משה כחלון: "יש צורך ממשי ברגולטורי־על פיננסיים במשק"

לשר האוצר משה כחלון יש חזון חדש למערכת הפיננסית הישראלית: "במקום רגולטורים סקטוריאליים - רשות לשוק ההון, רשות לניירות ערך ופיקוח על הבנקים - יהיו שני רגולטורים בלבד", כך חושף כחלון בראיון ל"כלכליסט".

כחלון מאותת לרגולטוריות הבאות מי שתרצה לזכות במינוי תצטרך ליישר קו שר האוצר עלול להיתקל בהתנגדות ליישום המהפכה שלו במבנה הרגולציה הפיננסית מצד הרגולטוריות הקיימות. הוא עשוי לנצל את סבב המינויים הקרוב כדי לבחור ברגולטורים נוחים יותר צבי זרחיה ועמרי מילמן, 2 תגובות לכתבה המלאה 

לדברי שר האוצר, "דרוש רגולטור אחד שירכז את הפיקוח על היציבות ורגולטור שני שידאג בנפרד לתחרות ולהגנה על הצרכן. הפרדה בין יציבות לתחרות תשמור על מתח תמידי ביניהן. ככה לא יהיה בלגן בין הרשויות. גוף אחד יעסוק ביציבות, חקירות ופיקוח והשני בתחרות והגנה על צרכנים. בשוק הפיננסי יש 2.9 טריליון שקל והוא סובל מכפל רגולציה. הקמת 'רגולטור־על' תחתוך את הכל הרגולציה בצורה דרמטית. עודף רגולציה ובירוקרטיה הם משקולת על הצמיחה. בשביל להגיע ליעדי הצמיחה שאנו רוצים נדרשות רפורמות והפחתות מסים, ומלחמה עם גרזנים ברגולציה".

הראיון עם שר האוצר מתקיים עמו בלשכתו, רק שבועיים לאחר שאמו מיסה כחלון הלכה לעולמה בגיל 95.

בהסכמים הקואליציוניים נקבע כי הממשלה תפעל ליצירת "מועצה עליונה ליציבות פיננסית או מבנה פיקוח אחר שעליו יחליטו ראש הממשלה ושר האוצר בהתייעצות עם בנק ישראל". מדוע זה לא קרה?

"בתחילת הקדנציה ראיתי שיש התנגדות בבנק ישראל. הפשרה היתה להקים את ועדת שטרום, שקבעה שצריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים".

התוצאות של ועדת שטרום היו פושרות. האם שיחקת לידי הבנקים?

"לא. אין ספק שהיו פשרות. נכנסנו עם רפורמה הרבה יותר חריפה ואגרסיבית ונאלצנו להתפשר בשלושה נושאים: ההפרדה של כאל מדיסקונט, השאלה מי יפקח על חברות האשראי ואם הבנקים הגדולים יוכלו להנפיק כרטיסים".

משה כחלון צילום: דנה קופל

ועדיין, נראה שנעשתה שם טעות.

"אני מכיר את החיים. 30 שנה לא הצליחו לעשות כלום. גם כשעשינו אחרי כל הזמן הזה באים בטענות".

בדבריו על כאל, כחלון מתייחס להחלטת ועדת שטרום לפצל רק את לאומי קארד מבנק לאומי ואת ישראכרט מבנק הפועלים עד לסוף 2019, בעוד חברת האשראי כאל תישאר בידי בנק דיסקונט. מצב זה ייתן לכאל יתרון משמעותי על מתחרותיה, משום שהיא תמשיך ליהנות ממקור אשראי זול מהבנק, כפי שנהנות כיום כל החברות.

"ההישג הגדול של הוועדה הוא שעד סוף 2019 לאומי קארד וישראכרט יופרדו מבנק לאומי ובנק הפועלים", ממשיך כחלון. "ההישג השני הוא הפחתה משמעותית של תנאי סף להקמת בנקים חדשים, תחרות דרך יצירת אתר השוואות מחירים לבנקים, מעין 'זאפ בנקאי'".

זו היתה טעות להקים רשות שוק הון עצמאית?

"אחד הדברים שאני הכי גאה והכי שמח זה שמיד לאחר הבחירות אמרתי שצריך לסגור את משרד התקשורת ולהפוך אותו לרשות עצמאית. אני תומך ברגולטורים עצמאיים. אין ספק שאחד הדברים החשובים במשק היא משרת הממונה על רשות שוק ההון".

הממונה על שוק ההון דורית סלינגר עצמאית מדי?

"היא היתה ונשארה נהדרת. היא מקצוענית שעמדה בהתקפות חסרות שלוחות רסן".

מי יחליף אותה כשהיא פורשת באוגוסט הקרוב? מאיה ליקוורניק?

"עד עכשיו זה היה מינוי של שר. כעת, לנוכח הקמת הרשות, המינוי מחייב ועדת איתור. העמדתי את מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד בראש הוועדה. יעלו מועמדים, הכי טוב או הכי טובה ייבחרו".

דורית סלינגר צילום: אוראל כהן

מתי יתקיימו הבחירות הבאות? במרץ 2019? לפני שהיועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט יקבל החלטה בעניין כתבי אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו?

"כרגע הבחירות אמורות להתקיים בנובמבר 2019, אבל הן יכולות להיערך בכל תאריך. מהאווירה שאני מרגיש, אני לא רואה שאף אחד שש לקרב".

ובכל זאת, מתי הבחירות?

"מתי שהמערכת רוצה ללכת לבחירות אנחנו הולכים לבחירות. אני לא חושב שנכון לגזור בחירות ממצב אישי של ראש מפלגה. אני לא אדחוף לבחירות כי מצבי טוב. הייתי זקוק לשלוש שנים וקיבלתי אותן. כל הזמן שאלו מתי מחירי הדירות ירדו, ואני אמרתי תנו למערכת להבשיל ואז נדבר. עכשיו הכלכלה התייצבה, הצמיחה גדלה, העוני והאי־שוויון הצטצמו, יוקר המחיה ירד, מחירי הדיור ירדו, ואם לא ירדו אז לפחות עליית המחירים נבלמה והתחילה מגמת ירידה".

נתוני הלמ"ס באמת מראים ירידה במחירי הדירות. לא היית רוצה להקדים את הבחירות לאור הרוח הגבית שאתה מקבל מהנתונים הללו?

"מבחינתי יש לנו מלוא הטנא הישגים, מעבר למה שחשבתי שיהיה. השבוע התפרסמו נתוני מאקרו מדהימים, שזכו לשבחים מראש הממשלה והשרים. התוצאות באו בעקבות דברים שעשינו, לא איזה נס כלכלי שקרה. השקענו בתשתיות - מס הכנסה שלילי, האבטלה ירדה. השקענו בקצבאות - אי השוויון ירד, אנשים יצאו לעבודה. הכל בעקבות פעולה".

"נצלח את משבר הגיוס"

האם חוק הגיוס יפצל את הקואליציה?

"אני מאמין שניתן לצלוח את משבר הגיוס. שר הביטחון אביגדור ליברמן הכין את התזכיר להצעת חוק הגיוס, הוא הראה אותה ביום ראשון לראש הממשלה ולאחר מכן ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ יאשר לו להגישה הוא יניח אותה ולאחר תקופת המתנה של 21 ימים החוק צפוי להיות מוגש לכנסת".

אביגדור ליברמן צילום: קונטקט

כחלון לא פירט מה החוק החדש מבקש לקבוע, משום שטרם ראה נוסח סופי שלו.

מה הקו האדום מבחינתך בסוגיית גיוס החרדים? אתה בדרך כלל מתואם עם ליברמן.

"אני לא יודע מה זה קו אדום. אני אתמוך במה שמקובל על הצבא. מי שמגייס בסוף ומי שמשרתים אצלו זה הצבא. הרבנים לא מגייסים ולא משחררים - זה הכל הצבא ולכן צריך לראות מה הצרכים של הצבא. נעבוד בהתאם להסכמים הקואליציוניים".

מה היעדים הבאים שלך?

"אם אני אוריד את הרגל מהדוושה תהיה התפרצות של יוקר המחייה. זה לא יקרה במחירי הדיור כי זה תהליך שכבר נוסע, אבל אם למשל אאפשר לבטל את הפטור ממע"מ על יבוא אישי עד ל־75 דולר או להעלות מכסים הכל פה יבער".

עם כל המהלכים וההישגים שפירטת פה, איך אתה מסביר את זה שכולנו מדשדשת בסקרים עם 6‑7 מנדטים?

"אני חושב שהמבנה הפוליטי השתנה. מה שרואים היום לא יהיה בבחירות. המספרים ישתנו לגמרי כי מתחילים קמפיינים ומתחילים לדבר ולשאול שאלות".

ועדיין, מצבה של כולנו לא מזהיר.

"אני מעריך שכולנו תצא מהבחירות עם תוצאה טובה, עם מספר יפה. אני אפילו מהמר שנהיה הפתעת בחירות".

אתה מתבסס על סקרים?

"זה מבוסס על סקרים. הרבה מאוד אנשים אומרים בסקרים שאצלם אנו בעדיפות שנייה ואם יקרו כל מיני מהלכים אז יתמכו בנו".

כחלון בכנס של כולנו צילום: אלעד מלכה

אתה מתכוון לחקירות נתניהו?

"חס וחלילה. מה זה קשור? אם יירדו מחירי הדיור, אם תהיה הצלחה בכלכלה".

מי לוקח את הקולות?

"לפי הסקרים אנחנו מאבדים שלושה, מתוכם אחד לליכוד. אין לי ספק שהקולות הללו יחזרו אלינו פלוס. הגוש עצמו לא זז. לפיד לוקח קולות מהעבודה".

תרצה להיות שר אוצר גם בקדנציה הבאה?

"יש עוד הרבה מה לעשות באוצר".

דיברת בעבר על הכוונות שלך להפחית עוד מסים. לפי תחזיות האוצר נראה שלא תהיה לך אפשרות לעשות את זה עד סוף הקדנציה.

"אני לא רואה בעיה של הכנסות. המדיניות שלי היא הפחתת מסים. המסים עדיין גבוהים".

תהיה עוד הפחתה?

"כרגע אנחנו רואים את הפחתת המסים כאחד הכלים לצמיחה".

אתם שוקלים להפחית מס רווחי הון?

"הפחתת מס רווחי הון לא על הפרק כרגע. כרגע אין לי אף תוכנית להפחתת מסים על השולחן".

איך היחסים עם נתניהו? בעבר אמרת שאתם כבר לא, עכשיו אתם כבר כן?

"היחסים בסדר גמור, כבר לא לא. אני מקבל מראש הממשלה גיבוי מלא, עובדים יפה בנושאים הכלכליים".

מה השתנה?

"אני אמרתי כל הזמן שהוא עשה כמה שגיאות עם התאגיד והיו גם כמה חוקים שנויים במחלוקת".

אז ניצחת בעצם?

"אני לא רואה ניצחון במאבקים האלה. אני חושב שברגע שממשלה מקבלת החלטה היא צריכה לקיים אותה, אלא אם יש שינוי נסיבתי משמעותי".

תפרוש מהממשלה במקרה של כתב אישום נגד נתניהו?

"כבר אמרתי שאם יהיה כתב אישום אחרי שימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה נתניהו לא יוכל להמשיך בתפקיד. בכל היתר אני ממש לא מתעסק".

היחסים בין נגידת בנק ישראל קרנית פלוג לבין שר האוצר רצופים מהמורות, עוד מתחילת הקדנציה שלה. זה התחיל כשנתניהו וכחלון התמהמהו בבחירתה והמשיך סביב המלצות ועדת שטרום, שהולידו אינספור ויכוחים בין השניים. אם זה לא הספיק, לפני כמה חודשים תקפו בכירים באוצר דו"ח של בנק ישראל שהתייחס לבעייתיות שבהפחתת מסים - מדיניות מובילה של כחלון.

קרנית פלוג צילום: בלומברג

אתה ונתניהו מתואמים לגבי בחירת הנגיד הבא? מי המועמד שלך?

"שנינו נושאים תפקידים בכירים, אנחנו עובדים ביחד. יש פה המון אחריות ומטרה מאוד גדולה. לא צריכה להיות אידיליה ולא צריך לריב כל הזמן. יש מחלוקות ויש עין בעין. אני מניח שנחליט לגבי שם של מישהי או מישהו".

יש סיכוי שתאריכו את כהונת פלוג?

"קרנית עושה את העבודה כמו שהיא מאמינה בה, לפי תפיסת עולמה, ואני באופן אישי מכבד את זה. אין לי הסכם עם אף אחד שהוא צריך לחשוב כמוני. תפקיד הנגידה הוא להיות יועצת כלכלית לממשלה והיא עושה את עבודתה נאמנה, כמו שהיא מאמינה בה".

אז למה שלא תאריכו את הכהונה?

"מי אמר שלא נאריך?"

אתה נפגש עם מועמדים אחרים?

"אני באופן אישי לא בשיחות עם מועמדים אחרים. לא דיברתי עם אף אחד. זה אחד התפקידים הבכירים במדינת ישראל. זה תפקיד חשוב וצריך לשקול ברצינות מה נעשה, ראש הממשלה ואני. נטפל בזה. אנחנו עדיין לא שם אבל אין ספק שזה על הפרק".

"ירידות המחירים יימשכו"

אם יש דבר אחד שמזוהה יותר מהכל עם כחלון, זה מחיר למשתכן, תוכנית הדגל של שר האוצר לבלימת עליית המחירים בשוק הדיור. בשנה האחרונה, כאמור, מנתונים שמפרסמת הלמ"ס בחודשים האחרונים נראה כי מחיר למשתכן מתחילה להביא תוצאות ומגמת ההתייקרות בנדל"ן נבלמת, לפחות באופן חלקי. עם זאת, התוכנית אינה חפה מבעיות, כאשר חלק מהמכרזים שמוציאה המדינה לא זוכים להיענות מצד קבלנים.

צילום: דוד הכהן

באחרונה מתרבים המקרים שבהם מכרזי מחיר למשתכן לא מצליחים. זה קורה בעיקר בפריפריה אבל לא רק. אתם מתכננים שינוי ביוזמה?

"ממש לא. אני מאמין בתוכנית, היא מצוינת ובסוף היא גם היחידה שמראה תוצאות בשטח. בעבר כולם רק דיברו על תוכניות ויוזמות. אנחנו היחידים שהבאנו תוכנית וגם יישמנו אותה. גם אם מכרז כזה או אחר לא הצליח, אנחנו בודקים מה לא עבד, מתקנים, מוציאים שוב ולאורך זמן רוב המכרזים מצליחים. צריך לזכור גם שהמצב כיום הוא לא כמו בהתחלה, שכל קרקע שהיתה נזרקת לשוק היתה נחטפת. יש היום רגיעה כללית בענף. יש לנו אמון מלא במחיר למשתכן ואנחנו ממשיכים איתה בכל הכח, גם במרכז וגם בפריפריה".

אתה חושב שמגמת הירידה במחירי הדיור תימשך?

"כמו שהיה קשה לעצור העליות המטורפות שנמשכו עשור, ככה יהיה קשה להפוך בחזרה את המגמה של הירידות. המשקיעים היום מבינים שרכישת דירה היא לא השקעה משתלמת כפי שהיתה פעם. זוגות צעירים כבר לא רצים לרכוש, הם מתמקחים ורואים את המחירים שאנחנו משיגים להם במחיר למשתכן. הדבר הגדול שמחיר למשתכן עשתה זה לחשוף את הבלוף של המחירים. הראינו שאפשר להציע דירות טובות ב־20%‑30% פחות ממחיר השוק ועדיין כולם מרוויחים וחיים בשלום. המגמה הזאת תימשך. הטירוף של עליות המחירים היה חייב להיפסק ואני שמח שהצלחנו לשים סוף לחגיגה הזאת על הגב של הזוגות הצעירים".

הירידה בקצב התחלות הבנייה מדאיגה אותך?

"אנחנו רואים את ההתקררות בשוק הנדל"ן, את הירידה הדרמטית בקצב המכירות של דירות חדשות ואת הירידה במחירי הדירות ולכן הנתון הזה הוא טבעי. קבלן שתקוע עם 200 דירות לא יבנה עוד 500 בשביל להיות תקוע עם 700. בנוסף, וזה נתון חשוב מאוד, צריך לקחת בחשבון את העלייה בהיצע כתוצאה ממכירות דירות של משקיעים. לפי הנתונים של הכלכלן הראשי, ההיצע גדל ב־14 אלף דירות בעקבות נטישת המשקיעים. הדירות עוברות ממשקיעים לזוגות צעירים וזה בדיוק מה שרצינו. לזוג צעיר אין שום סיכוי להתחרות עם משקיע על דירה, כי בשבילו עוד 50 אלף שקל זה לא נורא אבל בשביל הזוג זה המרחק בין שכירות לבין בעלות על דירה. זאת תחרות לא הוגנת. אני שמח שהצעדים שעשינו כדי להרחיק את המשקיעים מסייעים".

הבנקים נהנים מריבית הרבה יותר גבוהה ממשכנתא לזוג שבוחר במחיר למשתכן.

"אני לא חושב שזה נכון. הבנקים הגדולים מתחרים על הזוגות של מחיר למשתכן, באים לקראתם ומציעים להם תנאים אטרקטיביים. בנקים מתמחרים ריביות על משכנתאות לפי כושר ההחזר ויכולת ההשתכרות של הזוג. צריך גם לקחת בחשבון שהרבה זוגות במחיר למשתכן לוקחים משכנתא שישלמו רק עם הכניסה לדירה ובתקופת הביניים משלמים רק את הקרן. זה מעלה את המחיר של המשכנתא במידה מסוימת. אני מסתובב הרבה בשטח ושומע זוגות הצעירים, הם מרוצים מהתוכנית ובלעדיה לא היו יכולים להגיע לדירה משלהם. כשהתחלנו אף אחד לא האמין שנצליח לשווק את הדירות. אמרו שלא ייגשו קבלנים וניגשו. אמרו שהגדולים לא ייגשו, היום כל השמות הגדולים נוהרים למכרזים. אחר כך ניסו להפחיד על איכות הדירות, גם זה בלוף. הפיקוח שלנו קפדני והמפרט הוא ברמה הגבוהה ביותר. יש הרבה גורמים שעשו מיליארדים על חשבון זוגות צעירים והיום מנסים להכפיש את התוכנית בכל דרך. זה לא יעזור להם. הזוגות הצעירים מצביעים ברגליים. מעל ל־50 אלף כבר זכו ואנחנו נשווק גם בשנה הקרובה אלפי דירות נוספות בכל רחבי הארץ".

איפה עומדת התוכנית על העברת 10,000 דירות בדיור ציבורי לבעליהן? מה ההיגיון בצעד הזה, כשתורות הממתינים לדירה מתארכים?

"התוכנית עדיין בשלבים מאוד ראשוניים ואין לי כוונה להתייחס אליה בשלב זה. מה שבטוח זה שלא נעשה דבר שיפגע בזכאי הדיור הציבורי. אנחנו מוודאים שכל יוזמה שלנו רק מיטיבה את מצבם. מה שעשינו בדיור הציבורי לא נעשה כאן עשרות שנים. אם בקדנציה הקודמת נרכשו שש דירות, אנחנו הוספנו למלאי כבר אלפים. הדאגה לזכאי הדיור הציבורי היא חלק בלתי נפרד מהמאבק הצודק לצמצום הפערים החברתיים בישראל".

אביגדור יצחקי צילום: ענר גרין

בשנה האחרונה מינית כמה מינויים משמעותיים: מנהל רשות החברות, מנהל רשות המסים וראש אגף תקציבים. יש במינויים שלך תחושה שלא ניתן מספיק דגש על המקצועיות, שאלה מינויים פוליטיים. פעם מילאו את התפקידים האלה אנשים משכמם ומעלה, היום אלה אנשים שקרובים.

"המינוי של ינקי קווינט למנהל רשות החברות עבר פה אחד אישור של ועדת איתור מאוד בררנית ודקדקנית עם אנשים איכותיים. יש לו ניסיון רב מאוד בעסקאות במשק הישראלי. הוא ניהל את קרקעות המדינה והיה היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל. ראש אגף תקציבים שאול מרידור היה הסגן של הראש הקודם, הוא מאוד ותיק".

ומה לגבי המינוי של אביגדור יצחקי ליו"ר מפעל הפיס? סיכמת עם נתניהו על המינוי ורק אחרי זה נזכרתם להקים ועדת איתור. זו לא פגיעה במינהל התקין?

"ועדת האיתור הוקמה לאחר שהיועצים המשפטיים הסבו את תשומת ליבנו לכך שבעבר המדינה הודיעה לבית המשפט העליון כי ייערך הליך ועדת איתור וולנטרית ליו"ר דירקטוריון מפעל הפיס. מרגע שוועדת האיתור הוקמה אני בטוח שייבחר המועמד הטוב ביותר".

הרפורמה בחברת החשמל התקדמה בצורה משמעותית, אבל ברפורמה בנמלים הכל תקוע. החיבור עם יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן לא עובד שם?

"המו"מ מורכב אבל אינו תקוע בכלל. להיפך, הנמלים החדשים נבנים והופכים חזון למציאות. אנחנו מעריכים שבתוך כשנתיים וחצי הם כבר יתחילו לפעול ונראה את התוצאות בשטח. במקביל, משרדי התחבורה והאוצר מצויים בימים אלו במשא ומתן אינטנסיבי על ההשלכות של הרפורמה מול ההסתדרות והנמלים הקיימים על פתיחת הענף לתחרות. בימים האחרונים יש התקדמות זהירה לכיוון פתרון שיגדיל את יכולת הנמלים הקיימים להתחרות בחדשים ומנגד להבטיח כי התחרות תוביל לשיפור השירות והוזלת יוקר המחייה בישראל".

כשנשאל איזו התקדמות הושגה במו"מ, כחלון סירב לפרט.