כחלון: "תוכנית מחיר למשתכן תוארך בשנתיים עד סוף 2019"

"בישיבה הבאה של רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) אני אאריך את התוכנית לשנתיים, עד סוף 2019, כרגע היא עד 2017" - כך אמר היום (ב') שר האוצר משה כחלון בשיחה עם העורכת הראשית של "כלכליסט", גלית חמי, בוועידה הכלכלית הלאומית 2017 של "כלכליסט".

כחלון התייחס לתוכנית הדגל שלו, מחיר למשתכן והשיב לטענה כי מדובר בהגרלות המבוססות על מזל. "כשאנחנו מדברים על הגרלה, הגדרה שלה זה אחד או שניים זוכים מתוך 100, פה כולם מקבלים, זה כבר לא הגרלה. אם נחזור למתכונת של ספסרות לקרקעות וכל אחד ייקח את מה שהוא יכול ולא מה שמגיע לו, זה לא יימשך ככה. המדינה צריכה לקחת אחריות". עוד הוסיף כחלון, כי "הערכה היא שקבלנים שלא יהיו במחיר למשתכן, פשוט לא יהיו, בהתחלה היו רק 5-10, עכשיו כל החברות הגדולות שם. מי שיילחם נגד השוק לא יתקדם".

שר האוצר משה כחלון בראיון עם עורכת כלכליסט גלית חמי צילום: נמרוד גליקמן

כמה זמן לקח לך להבין שדירות זה לא סלולר?

"ביום הראשון. אבל גם למדתי שהמאבק בסלולר זה כמו מאבק בדירות, בהפרדת כרטיסי אשראי, בהקמת בנקים חדשים. כל רפורמה, כל שינויי הוא מאבק".

לציבור הישראלי כשקנו דירה מקבלן הייתה סבלנות, כשקונים דירה מפוליטיקאי הפתיל קצר יותר. יש זעם ותסכול שעשוי להתגבר ככל שגובר הזמן. אין לך חשש שתאבד את המומנטום?

"כשנכנסים לפרויקט מתמחרים הכל, כמו בפוליטיקה, לפי התוצאה שלי יכולתי לקבל איזה משרד שרציתי", השיב כחלון. "כמו ערן זהבי ויש רגעים לא קלים לכולנו. זה משבר של 12 שנה. נוח לי לבוא היום לדבר, לפני שנה היה קשה יותר, כי לא היו דירות ולא תוכניות ולא זוכים ולא זוגות שתכף ייכנסו. יש לי היום קבלות, בראשון נבנים אלפים, בעפולה ולוד נכנסים".

לא צפית את הקשיים שיערימו עליך קבלנים, אנחנו רואים בדוחות הכספיים של הקבלניות הגדולות שעוצרות את הבנייה ובמקביל הרבה טענות על פרויקטים של מחיר למשתכן

"כשהתחלנו הגענו למסקנה מובהקת שמה שיוריד את מחירי הדיור זה מחירי הקרקע, כשקרקע יקרה הדיור יקר", השיב כחלון. "הדבר הראשון שעשיתי זה שהפסקתי את הספסרות בקרקע. הקבלנים בעבר רכשו קרקע, שמרו אותה, והיא טפחה כמו שמרים. זה הדבר היחידי בעולם שאתה לא עושה כלום והוא גדל. כמדינה הפסקנו את הספסרות, אז קבלנים אמרו שהם לא נכנסים, הם טענו שהפכנו אותם מיזמים לקבלני ביצוע. אמרו שלא ישתתפו במכרזים, אני רואה שכן משתתפים, אמרו שלא יגשו למכרזים, וניגשים, זוגות באים. שמעתי שבנקים עוצרים ליוויים, בנקים מכבידים על דיירי מחיר למשתכן, אנחנו שומעים המון סיפורים, אבל אין לי ספק שמה שהיה לא מה שיהיה. מול הקבלנים, זה שוק חופשי, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. לא יכול להיות שבן אדם קנה קרקע ב-100 (אלף) ומוכר אותה במיליון".

"מצוקת תושבי גבעת עמל מובנת"

לדבריו של כחלון התפרצו כ-20 מפגינים, חלקם מחו נגד הפינוי שנכפה לדבריהם משכונת גבעת עמל בתל אביב. חלק מהם מחו על גובה קצבאות הנכים ועל התמהמהותה של הממשלה בעדכון הקצבה שהובטח להם.  

בעקבות המחאה מצד תושבי גבעת עמל שנמצאים בסכסוך מול היזמים שבונים, אמר כחלון כי "גבעת עמל, נושא של מעל 20 שנה, ממני הם מקבלים את כל הגיבוי, היו אצלי מספר פעמים, יש עוולה שנעשתה להם במשך שנים. כמו יזמים, כממשלה אנחנו לא צריכים להתערב, ובכל זאת אנחנו מתערבים. המצוקה מובנת, ואני מקבל את זה באהבה".

סוגיה שנייה שזכתה לביקורת מהקהל הייתה דרישת הנכים להגדלת הקצבאות שנמצאת כבר חודשים ארוכים בין נתניהו וכחלון. בעוד שהנכים דורשים להעלות את קצבתם לשכר המינימום, כחלון קיבל את המלצתו של פרופ' ירון זליכה להעלות את הקצבאות ל-4,000 שקל בעלות של מעל 4 מיליארד שקל ומנגד נתניהו הקים ועדה חדשה בראשות יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה אבי שמחון שהמליץ להעלות את הקצבאות הנמוכות בלבד ל-3,200 יחד עם צעדים נוספים.

"לגבי הנכים, כשר רווחה לשעבר, כל 'סשן' של נכים היה בין 100-200 מיליון שקל, כשהגעתי לאוצר, ביקשתי מפרופ' זליכה להוביל, ואמרתי לו תוביל עד גבול חוסר האחריות", אמר כחלון. "הוא קבע 4 מיליארד. המיליארד הראשון כבר צבוע, בתקציב. מעולם הם לא קיבלו את זה. הלוואי שלא הייתי נותן להם שכר מינימום, אלא שכר מקסימום. אני עומד למבחן כל שעה. בסדר. אנחנו חייבים לחוקק את זה, ונחוקק איך שנחזור לכנסת, בראשון לחודש הכסף אצלם בבנק. הכסף צבוע ומתוקצב".

כחלון התייחס להצמדת הקצבה, בעוד שזליכה ושמחון לא המליצו לשנות את המצב הנוכחי שבו הצמדת הקצב היא למדד המחירים (כמו יתר הקצבאות), כחלון מבקש כעת לשנות את המצב וככל הנראה להצמיד את הקצבה בהתאם למה שיוחלט בהמשך (שכר מינימום או שכר ממוצע). לדבריו "אחד הקשיים הגדולים זה שב-2003 הפסיקו להם את ההצמדה, שכר מינימום ושכר ממוצע עולים והקצבה לא, אז נוצרים פערים, ברפורמה הזו החזרנו את ההצמדה".

המוחים בוועידה היום צילום: נמרוד גליקמן

מי מעכב אותך מליישם רפורמות בנוגע ליוקר המחייה?

"משרד הבריאות מכביד בנושא המזון, אנחנו רגישים למזון רגיש, זו רגולציה שצריך לטפל בה. גם הרבנות - קצת יותר משגיחים. תעשיינים שלא רוצים להיכנס לחדשנות, לטכנולוגיה, כי להתחרות באירופה זה קשה. לכן מעדיפים לבוא ללחוץ דרך לוביסטים על הממשלה".

כחלון התייחס להגדלת הייבוא בתחום החקלאות: "עד היום מפגינים לי ליד הבית חקלאים. פתחנו את הבשר לייבוא - רואים שהשוק נרגע, דגים ראינו מחירים מטורפים, ירקות, עגבניות, שבועיים-שלושה לפני החג היה מטורף. פתחנו לייבוא. נכון יש לי ליד הבית אנשים, יש כל הזמן את המחאות, אבל חייב לקחת בחשבון 8 מיליון איש שהולכים לסופר. המדינה נתנה 40-30 מיליון שקל לטכנולוגיות שיוכלו להתחרות בייצוא. זה העתיד, אי אפשר לחיות כל הזמן שאני המונופול וגובה על עגבניות 14 שקלים".

אחרי שנתיים וחצי כשר אוצר, אתה מצליח לשמור על המנדטים אבל בינתיים יו"ר העבודה אבי גבאי ויו"ר יש עתיד, יאיר לפיד מאגפים אותך. אתה יכול לראות עצמך שר חינוך של לפיד או שר איכות הסביבה לגבאי.

"אמרת דברת מצחיק אני מחייך. מחייך, אני עצוב. הפוליטיקה זה לא תנועת נוער, זה אכזרי, קשה, כפוי טובה, קר ואנחנו עוברים הרבה דברים בפוליטיקה. היום לבנות ממשלות זה טעות. אני עובד, אני שר אוצר, התפקיד חשוב לי, לא תמיד כולם מרוצים, אבל אני עושה הכול. לאורך כל הקריירה שלי, כל תפקיד שעשיתי ראיתי כתפקיד חיי. אני שר אוצר במשרה מלאה, ויגיע הזמן לפני הבחירות, נבדוק את השטח ונקבל החלטות".

המירוץ של גבאי ולפיד יכול לתת לך יתרון כי כל צד ירצה אותך.

"גם ביבי רוצה אותי, אז מה?".

ראינו שראש הממשלה יוצא לרחובות, זה סימן לספור לאחור לבחירות?

"באיזה רחוב הוא היה? פוליטיקאי מתחיל את קמפיין הבחירות שלו יום אחרי הבחירות, רק תלוי באיזה קצב. אחרת לא יבחרו, הבחירות יכולות להיות גם במועדן".

על סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים שכחלון דוחה כבר מעל שנה למרות המלצות הוועדה שהקים להעלות את הגיל מ-62 ל-64, אמר: "תתקבל החלטה, באופן עקרוני האוצר בעד אקטוארית. יש מקצועות שוחקים ויש נשים שלא צברו (פנסיה צוברת - ע"מ), לי קל היום לקבל החלטות, 80% מהבעיות שיש לי על השולחן זה ירושות, ואני גם אשאיר ירושות אחריי. על רקע זה, מיד בתחילת המושב הזה, העניין הזה ייגמר בוועדת הכספים. צריך לדייק את העניין הזה".

על הוועדה להגברת הפיריון שהוקמה בסוף 2015 והוקמה מחדש לפני מספר חודשים אמר שר האוצר: "נראה מסקנות לפני החגים, בין היתר יוקצו 300 מיליון להכשרות טכנולוגיות".