"אני לא מודאג מהאינפלציה אלא מהאבטלה"

המבטא האנגלי הכבד של המשנה לנגיד בנק ישראל אנדרו אביר מסגיר את שורשיו של מי שעלה לפני 37 שנים מלידס שבאנגליה לישראל. שלוש שנים לאחר מכן הוא כבר נכנס ללשכת נגיד בנק ישראל דאז פרופ' מיכאל ברונו כעוזרו ומאז הוא שם, מטפס בדרכו מעלה - עד שהגיע לתפקיד מנהל חטיבת השווקים של בנק ישראל. מאז פברואר 2020 מכהן אביר כמשנה לנגיד, פרופ' אמיר ירון. אבל למרות התפקיד המכובד ואף שגדל באנגליה שמקדשת טקסיות ופורמליות, הוא מסרב בתוקף ללבוש חליפה. "אני משנה לנגיד שלא לובש חליפה", אומר אביר בראיון ל"כלכליסט".

"הסברתי את זה פעם לסטנלי פישר שהתעניין בסגנון הלבוש שלי. אמרתי לו שלא עליתי ארצה כדי לענוד עניבה וללבוש חליפה. סבלתי מספיק מקוד הלבוש המוקפד של בית ספר אנגלי", הוא אומר. עם או בלי חליפה, הדרך הארוכה שעשה אביר בבנק המרכזי והניסיון שצבר בתפקידי מפתח במשברים קודמים מאפשרים לו לראות את ההשלכות של משבר הקורונה בטווח הארוך, הרבה מעבר לערכות העזרה הראשונה שזרק הבנק המרכזי לשווקים הפיננסיים במהלך המשבר.

"פלסטר לא פותר בעיה מבנית"

בבליץ הקורונה שכחנו מהמושג הזה שנקרא הטווח הארוך, היינו עסוקים בחבילות חילוץ. מה המסקנה שלך מהמשבר לגבי הכלכלה הישראלית 5 או 10 שנים קדימה?

"אחד הדברים שלמדנו במשבר הזה הוא שיש לנו מערכת בריאות מדהימה. איך? בגלל רפורמה שקרתה לפני 30 שנה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע כי הכללית תתחרה מול עוד קופות חולים, וזה הפך לגורם קריטי לתפקודן. הכניסו תחרות אל תוך הסקטור ציבורי. זה שילוב מנצח. מאז הרפורמה, הכללית נאלצה לספק שירות טוב כי יש לה עניין בזה. השנה ראינו את התמריץ של כל הקופות לספק את הטיפול הרפואי כמה שיותר טוב ומהר.

"אני מכיר את המערכת האנגלית כי אמא שלי עדיין שם. זו קופת חולים אחת גדולה והיא הפסיקה לתפקד. אני נותן את הדוגמה הזו לא רק בגלל החשיבות של מערכת הבריאות אלא בגלל חשיבות הרפורמות לטווח ארוך של הממשלה.

"בוא ניקח דוגמה אחרת מעולם יוקר המחיה. עם כל הכבוד, הבעיה אינה המחיר של הקוטג'. מה שבאמת לוקח את רוב ההכנסה הפנויה של אנשים הוא דיור ותחבורה. מכונית בישראל עולה כפול לעומת ארה"ב וכ־60% יותר מבאירופה. הסיבה העיקרית היא המיסוי וחוסר התחרות בתחום. אני לא מציע להפחית מסים על מכוניות. אבל אתה חייב לתת פתרון למי שאין לו רכב. הפתרון ידוע: תחבורה ציבורית. אבל לא כזו שלא עובדת בשבת או בחגים, ולא כזו שלא עובדת בערב. זה כרוך ברפורמה.

"בוא ניקח את נושא הדיור. אנו צריכים 60 אלף דירות חדשות לשנה כדי לעמוד במקום ולא להידרדר. כלומר, ממשלת ישראל חייבת לבנות עיר בסדר גודל של מודיעין בכל שנה, ואתה חייב להתמיד כי זה לא שנה או שנתיים. זה אתגר קריטי כי זה לוקח את רוב ההכנסה הפנויה של האזרחים. אני גדלתי בלידס, והסיבה שרמת החיים הממוצעת יחסית גבוהה שם היא בגלל שעלות הדיור נמוכה יחסית: עלות בית עם גינה בשכונה טובה היא 1.5 מיליון שקל. מה בדיוק אתה יכול לקבל בישראל תמורת מחיר כזה?

"ניקח את החינוך. כולם מתפלאים בחו"ל מהסטארט־אפ ניישן. אבל זה נכון רק לגבי 10% מהאוכלוסייה. שם יש שכר גבוה ורמת חיים גבוהה. האתגר הוא להביא את שאר ה־90% ליהנות מזה. איך? באמצעות שיפור של מערכת החינוך ולימוד מתמטיקה ואנגלית. לעתים אנחנו צריכים ללמד אנשים שמגיעים לעבוד בבנק ישראל גם לכתוב חיבור כי הם כמעט ולא כתבו בבית הספר ובאוניברסיטה. אלו תהליכים שלוקחים הרבה שנים.

"הכוח של בנק מרכזי מאוד מוגבל. אנחנו לא יכולים להחליף את הממשלה בתכנון לטווח הארוך שיבטיח לנו משק חזק בשנת 2025 ואף בשנת 2030. זה האתגר האמיתי של הממשלה הבאה. תקציב המדינה הוא הכלי העיקרי לרפורמות שישפיעו על המשק ב־10 השנים הבאות. אם לא נעשה את העבודה היום, נשלם את המחיר בעתיד. נתעורר ב־2030 ונבין שפספסנו את העשור האחרון — ואסור שזה יקרה".

זאת אומרת שהממשלה תפקדה נכון לפחות במשבר?

"בתקופת המשבר הממשלה נתנה מענה לבעיות הקריטיות המיידיות של המשק, וזה היה יחסית מהר. זה היה מאוד חשוב. היא עזרה לאנשים. אבל זה היה פלסטר כי העזרה הזו לא פותרת שום בעיה מבנית ל־10 השנים הבאות. כבר 3 שנים שאין תקציב ואין שינוי בסדרי העדיפויות".

אתה מוטרד מהגירעון ומהחוב? צריכים גם להתחיל לחשוב על זה, לא?

"לא עכשיו, לא ב־2021. רק ב־2022 אפשר להתחיל לחשוב על חזרה של הגירעון לתוואי. וזה בכלל לא קשור לבעיית המימון שלו. אפשר לממן את הגירעון הזה בלי בעיה בעלות של פחות מ־1%. הבעיה היא המשבר הבא. אחת הסיבות שאנחנו הצלחנו להתמודד עם המשבר הזה היא שיחס חוב־תוצר היה נמוך. עכשיו צריך לזכור כי יהיה המשבר הבא. אני לא יודע מתי ואיך הוא ייראה. אני יודע רק שהוא יבוא, וכדי שנוכל להיות במצב דומה כמו הפעם, חייבים להתחיל לחשוב על תהליך החזרת הגירעון והחוב לרמות שהיו לפני המשבר הנוכחי".

לדאוג לחלשים זה לדאוג לאבטלה

הדאגה של אביר מהטווח הארוך לא מייתרת את הדיון בשאלת הטווח הקצר, וכאן אורב לבנק הדמון הקבוע, האינפלציה. רק בשבועות האחרונים פרסמה הלמ"ס הפתעה: מדד מחירים לצרכן עלה בשליש האחוז, בניגוד לתחזיות שניבאו ירידה מסוימת. קצב העלייה במחירים גדל וחששות מהרמת הראש לאינפלציה חוזרת, אחרי שנים של דפלציה.

אנו רואים שרמת המחירים במשק עולה. זו תופעה נקודתית הנובעת מפתיחת המשק או שיש חשש בבנק ישראל שאנו לקראת התפרצות אינפלציונית?

"אין לנו בעיה של אינפלציה כבר הרבה שנים. הבנקים המרכזיים ניצחו את האינפלציה. הפירות של הניצחון הזה הם ניהול מדיניות ריבית ריאלית נמוכה וזה תמך בצמיחת המשק. אני הגעתי לבנק ישראל ב־1987 כשעוד היתה אינפלציה, וזה לקח 20 שנה להביא אותה לממדים אירופיים של 3%-1%. כל התקופה הזו היינו צריכים לנהל ריבית ריאלית גבוהה עם השלכות שליליות על תעסוקה וצמיחה. שינוי הכיוון בחזרה לימים של זינוק באינפלציה ייקח שנים כי יש עדיין מעבר מהכפר לתעשייה ועדיין יש עודף ייצור, ולכן אני לא חושב שיש סיכון של התפרצות אינפלציונית. הבעיה העיקרית נותרה להוריד את האבטלה ולשוב לתעסוקה מלאה.

"גם בבנק המרכזי האמריקאי יש דיון סביב אותה דילמה כי גם להם יש שני יעדים וגם הם נוטים להדגיש את התעסוקה. אחת מהנגידים שם, לייל בריינארד, הסבירה כי תעסוקה מלאה היא הכרחית כדי לצמצם את הפגיעה באוכלוסיות החלשות כי הן האחרונות שנהנות מהירידה באבטלה ומהצמיחה במשק. ואני אומר אותו דבר על ישראל — כדי לגרום לעלייה בשכר ולתעסוקה בקרב הכי חלשים, אתה חייב להביא את האבטלה לרמה מאוד נמוכה. בגלל הגלובליזציה שהפכה את שוק העבודה לגלובלי — עקומת פיליפס (מודל שמוכיח כי אבטלה ואינפלציה מתנהגות הפוך, וכאשר האחת עולה, השנייה יורדת ולהפך – א"פ) מאוד שטוחה.

אנדרו אביר צילום: עמית שעל

"כלומר, ירידה באבטלה כמעט ולא גורמת להתחזקות האינפלציה. לא שאין סיכון לאינפלציה אלא שהסיכון המרכזי הוא התעסוקה. לכן אמרנו שנשאיר את הריבית נמוכה לתקופה ארוכה מאוד, כי החשש שלנו אינו מעלייה באינפלציה אלא מאבטלה גבוהה".

כמה ארוכה?

"מאוד. לבטח הרבה יותר ארוכה מאיפה שהשוק מתמחר כרגע (תחילת 2022 - א"פ). בסופו של דבר אתה בודק מה עלות הטעות שלך או ממה אתה יותר מפחד, שתגרום לעלייה באינפלציה או שתגרום להמשך האבטלה הגבוהה. אז אנו חוששים יותר שנפגע בתעסוקה.

"אסור לשכוח שהאינפלציה בארץ עדיין שלילית. אולי בסוף השנה הזו בנק ישראל יצליח להגיע ליעד שלו (אינפלציה של בין 1% ל־3% – א"פ), דבר שלא קרה הרבה שנים כי פספסנו הרבה שנים בגלל הירידה באינפלציה בעולם וייסוף השקל. האם אני לא מצליח להירדם בלילה בגלל שפספסנו את יעד האינפלציה 'מלמטה'? לא. זה לא מה שמדאיג אותי. מה שכן מדיר שינה ממני היא אם תהיה בעיה של תעסוקה בגלל המדיניות שלנו".

ארגז כלים גדול

אלא שבמהלך משבר הקורונה, בעיקר בתחילתו, יש להניח שהלילות של אביר היו רגועים פחות. הבנק המרכזי הבין כמה שבועות לתוך המשבר כי מדובר באירוע חריג שמצריך אמצעים חריגים - וירה בכל התותחים. רכישת איגרות חוב ממשלתיות, רכישת איגרות חוב קונצרניות, התערבות מסיבית בשוק המט"ח, הלוואות למערכת הבנקאית בריבית נמוכה כדי שיגולגלו הלאה ועוד. מכל הצעדים שנקט הבנק, צעד אחד זכה לקיתונות של ביקורת, גם ב"כלכליסט" — רכישת איגרות החוב הקונצרניות.

"כדי להבין אם תוכנית רכישות אג"ח קונצרניות היתה טובה או לא, חשוב כאן הרקע", אומר אביר. "אני מחזיר אותך למרץ 2020. זה נראה כאילו זה קרה לפני עשור אבל בסך הכל חלפה שנה בלבד. היה תוהו ובוהו בשווקים באותם ימים. פעלנו בכמה מישורים — רכישות אג"ח ממשלתית, אספקת נזילות בשוק המט"ח ואספקת נזילות בשוק הריפו. זה ממש לא מקרי שלא הפעלנו הרחבה כמותית בשוק הקונצרני באותו יום כי לא חשבנו שזה נחוץ באותו רגע — ובצדק. הצלחנו להרגיע את השווקים בלי הכלי הזה. בנקים מרכזיים למדו איך למנוע משברים פיננסיים. זה הלקח של 2008. וזה ממש לא מקרי שהדבר הזה לא התפתח למשבר פיננסי. למדו את זה. זה גם לא מקרי שיצאנו עם ההרחבה בסמוך לאמריקאים. זו הצלחה אדירה שבאמצעות כלים שהתבררו כמאוד אפקטיביים מנענו ממשבר בריאותי שהפך לכלכלי, להפוך למשבר פיננסי".

מחאת העסקים הקטנים באוגוסט האחרון צילומים: שי יחזקאל

אז מדוע הלכתם בכל זאת לרכישת אג"ח קונצרניות, קל וחומר כאשר אתה יודע היטב שהדבר הזה התברר כגרוע מ"סם", שכן בנקים מרכזיים שנכנסו לזה לא הצליחו להיגמל מזה ואף הפכו לשחקנים העיקריים בשוקי ההון?

"הצלחנו להרגיע את השווקים באותו יום. אבל היה חשוב להבטיח מענה שלנו למנוע מחנק אשראי במשק. אז בהתחלה פעלנו בעיקר במישור של חברות קטנות ובינוניות, באמצעות הקמת הקרנות של האוצר (קרנות אשראי לעסקים הקטנים והבינוניים — א"פ), ולכן נתנו כסף זול לבנקים בתנאי שהם ייתנו אותו הלאה לסקטור העסקי ובכך מנענו מחנק אשראי אקוטי. רכישת אג"ח קונצרניות נועדה לתת זירוז לשוק ההנפקות. חששנו מהיכולת של חברות גדולות לקבל מימון באמצעות אג"ח קונצרניות ורצינו לחולל זירוז על ידי הודעה על התוכנית שלנו. בסוף ייתכן שמה ששחרר את הלחץ ומנע מחנק אשראי היה דווקא התוכנית השנייה, שבעצם 'הוציאה את הבנקים' משוק האג"ח הקונצרניות כי הם לא היו צריכים לממן את עצמם באמצעות המכשיר הזה, וזה שחרר את השוק הזה לחברות הריאליות. אני מודה: לא לשם כיוונו אבל זה הצליח בכיוון אחר לגמרי. כשאתה מנסה תוכניות במסגרת משבר, אתה לא בטוח מה יצליח. ולכן העדפנו לצאת עם שתיים או שלוש תוכניות בבת אחת".

הלכה למעשה המרווחים לא נפתחו, שוק ההנפקות שגשג, אפילו יותר מבשנה הקודמת, ואין שום עדות לצורך התערבות שכזו בשוק בריא. לא נראה שהצעד היה נחוץ בכלל.

"היינו כל הזמן 'לפני העקומה' והקדמנו תרופה למכה בהפעלת הצעד הזה, מה שאכן הוכיח את עצמו וזה חלק מהמהות של ניהול מדיניות מוניטרית. אגב, לכל אורך המשבר העדפנו שיאשימו אותנו שעשינו יותר מדי במקום פחות מדי. זו החוכמה של ניהול סיכונים בעת משבר. המצב שאתה מתאר הוא בהחלט נכון בהסתכלות אחורה, ולצעד הזה של רכישות אג"ח קונצרניות היה בכך חלק. לפני ההחלטה על רכישת האג"ח קונצרניות ביולי 2020 ערכנו דיונים רבים וארוכים על מצב המשק, ובאותה עת הגל השני של התחלואה החל להכות ואיתו המגבלות על הפעילות הכלכלית. התחזיות לעתיד היו לא אופטימיות במיוחד, ואי־הוודאות היתה גדולה מאוד. לכן, העובדה שעצם ההודעה שלנו על כניסה לשוק הפחיתה את המרווחים ועודדה הנפקות היא בעיניי הצלחה. זו היתה דרך נוספת להגדיל את היצע האשראי במשק".

זאת אומרת שדנתם על כלים שבסוף לא השתמשתם בהם.

"לא השתמשנו בכלי של הריבית הנומינלית השלילית. הגענו למסקנה שיש כלים אחרים עם פחות סיכונים. אגב, זה לא אומר שאנו לא נשתמש בו. אני אקח אותך עוד צעד אחורה. אחד הדיונים שחזרנו עליו שוב ושוב ערב הקורונה היה האם הריבית הנומינלית במשק הישראלי נמוכה מדי. אחד הנימוקים לטובת הטיעון היה שאם הריבית אפסית, בעת משבר, אין לי כלי ריבית להשתמש בו. אחד הדברים המעניינים שלמדנו במשבר הזה הוא שלבנקים מרכזיים ארגז כלים מאוד רחב כדי להתמודד עם משברים וממש לא צריכים להעלות ריבית כדי שנוכל להוריד אותה בעת משבר. זה לקח מאוד חשוב".

ובחזרה לריבית השלילית, תכניס אותנו לדיון. מה היה שם? איך השתכנעתם שזו לא העת?

"בדקנו מי כן הלך על המהלך הזה. אלה ה־ECB (הבנק המרכזי האירופי – א"פ) והיפנים. מדינות אירופה ויפן התמודדו עם בעיות אחרות משלנו. האירופים היו מחויבים לקיום היורו ורצו להגן על כל הפרויקט הזה אחרי שמשבר החובות של הממשלות שם איים על כל הקונסטרוקציה. זו לא היתה הבעיה שלנו. אנחנו לא היינו במצב של איטליה ויוון. ליפנים יש בעיה אחרת והיא של ביקושים נמוכים. גם זו לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היתה בעיה של 'היצע' בגלל המגפה. לכן הבנו שזה לא מתאים לישראל של 2020. אבל שוב: זה לא אומר שלא נשתמש בזה בעתיד".

אנחנו לא איטליה ולא יוון, אבל אתם מימנתם את הגירעון של ממשלת ישראל באמצעות רכישת אג"ח ממשלתיות. זה על גבול עקיפת חוק אי־ההדפסה.

"יש הבדל גדול! אנחנו לא עקפנו ולא עוקפים את חוק אי־הדפסת הכסף. אנחנו לא ממנים באופן ישיר את הממשלה ולא נתנו לממשלה הלוואות. קנינו אג"ח ואנחנו בטוחים כי הכסף יחזור. בנקים מרכזיים הסתבכו במקומות שבהם מימנו באופן ישיר את הממשלה ולא היה מנגנון ברור להחזיר את אותן הלוואות. אנחנו קונים אג"ח בשוק החופשי, מנגנון המחירים עדיין קיים, והממשלה חייבת להחזיר לגברת כהן ולבנק ישראל באותה מידה".

אגב, יש לכם יעד באג"ח ממשלתיות? לאן זה הולך?

"אין לנו יעד ואנו לא מתכוונים להגיע לתשואה כלשהי. עם זאת, אנחנו כן שמים דגש על המח"מ (משך חיים ממוצע) של האג"ח שאנו קונים, והוא מח"מ יותר ארוך מהממוצע של השוק וזה ממש לא במקרה. אנחנו רוצים להשפיע 'שם' כדי להוריד את העלות אשראי במשק".

"תגובה חריגה למצב חריג"

בנק ישראל, כאמור, הגיב מהר מאוד למשבר, אלא שלקראת סוף השנה שעברה החל ייסוף בזק של השקל אל מול הדולר שטלטל את המשק והדליק את כל הנורות האדומות. ב־14 בינואר האחרון החליטה הוועדה המוניטרית בראשות הנגיד ירון כי הבנק ירכוש 30 מיליארד דולר כדי למתן את הייסוף. מאז אותה החלטה הבנק רכש כ־11.8 מיליארד דולר ובכך מיצה יותר משליש מהכמות שעליה הצהיר בחודשיים (נתוני מרץ טרם פורסמו).

בוא נחזור לדצמבר 2020. השקל מתחיל זינוק חד ולא עוצר. איך הגעתם למסקנה שחייבים לשגר תוכנית של רכישות מט"ח בסכום עתק של 30 מיליארד דולר?

"שינויים בשוק המט"ח אינם לינאריים, ולכן הם לא תמיד קשורים להתנהגות של השחקנים באותו רגע. היו כמה תהליכים שעוד החלו ב־2019 ונכנסו אל תוך 2020 שהגיעו לשיא בדצמבר. באופן פרדוקסלי, דווקא במשבר הזה העודף בחשבון השוטף זינק כי היבוא כמעט ונעצר, ובמקביל היתה הפתעה ביצוא בשירותים שלא נפגע והמשיך לתפקד, מה שהפך לאחת ההצלחות של המשק הישראלי.

"תוסיף לזה את העלייה ב־2020 במימון סקטור ההייטק שהגיעה מבחוץ. ובנוסף, הגורם השלישי היה ההתנהגות של המוסדיים: בעקבות ביצוע היתר של מניות חו"ל הם נאלצו למכור מט"ח כדי להישאר באותה רמת חשיפה מט"חית. זה גם גרם ללחץ על שער החליפין ולדעתי הקש ששבר את גב הגמל. אין ספק שהתגובה היתה חריגה אבל המצב היה חריג. אם זו היתה שנה נורמלית, ללא פנדמיה ובלי אבטלה של 20%, לא היינו יוצאים עם תוכנית כזו".

ובכל זאת, הרבה מאוד שחקני מט"ח ישראלים סבורים שאתה לא יודע לשחק את המשחק. שהספקולנטים צוחקים עליך ושאתה תמים.

"הדיון על מדיניות מט"ח הוא לגיטימי. לא כל החוכמה בתחום נמצאת אצלי, וזה טוב שמנהלים דיון. עם זאת, ייתכן כי אותם אנשים שמביעים ביקורת לא הפנימו את השינוי שחל בשוק המט"ח של השקל בשנים האחרונות. מדובר בשוק של 7 מיליארד דולר ביום - כפול ממה שהיה בעשור האחרון. יתרה מזו, שני שלישים מהמסחר בשקל הם בחו"ל, בין גופים זרים ללא גוף ישראלי מעורב. אלו שאומרים שאין נזילות בשעות הערב לא יודעים על מה הם מדברים. אני יודע את זה כי אני מקבל את הנתונים. אנחנו אוספים מידע על כל עסקה של שקל־דולר בעולם וגם פועלים וגם מתערבים בשעות הערב - גם בחו"ל, ולכן אנחנו יודעים היטב כמה עמוק השוק בשעות הערב. חלק מהמבקרים לא יודעים את זה. אז אני לא יודע אם הפעילות שלנו בשווקים היא הכי אפקטיבית. אבל דבר אחד אני יודע - הצלחנו למתן את הייסוף של השקל ואפשרנו למשק הישראלי ולמגזר העסקי להתאים את עצמם לשינוי הזה בלי עלייה באבטלה. היצוא הישראלי עבר מיצוא של סחורות ליצוא של שירותים שהוא הרבה פחות רגיש לשינויים של שער חליפין. המעבר היה כואב הרבה יותר אם היה ייסוף חד וזה היה מזניק את האבטלה.

"אני גדלתי באנגליה בשנות השבעים. אז הכלכלה האנגלית חוותה שינויים מבניים עמוקים לרבות ההיעלמות של התעשייה המסורתית בפרק זמן מאוד קצר. זה גרם –בגלל המהירות והיעדר פיתוח של ענפים אחרים - לאבטלה של 10% וגם של 20% וזה גבה מחיר חברתי מאוד גבוה. אני לא חושב שהחברה הישראלית היתה מסוגלת להתמודד עם משברים חברתיים כאלו, ולכן פעלנו בשוק מט"ח כדי להחליק את הייסוף, לתת את הזמן כדי שכולם יתאימו את עצמם".