אבי ניסנקורן: "אני בגדתי בכחלון? בולשיט"

יו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן, שהצטרף השבוע למפלגת חוסן לישראל בראשות בני גנץ, היה בצעירותו השיאן הישראלי לנוער בריצת 200 מטר. כלומר, אולי הוא לא רץ למרחקים ארוכים, אבל הוא רץ מהר. גנץ הבטיח לו מסלול מקוצר בפוליטיקה - להתמנות לשר הכלכלי הבכיר בממשלה, אם היא תוקם על ידו, תוך דילוג על השנים שבדרך כלל פוליטיקאים בתחילת הדרך מעבירים בפעילות פרלמנטרית בכנסת או כשרים במשרדים זוטרים.

בראיון ל"כלכליסט" מפרט ניסנקרון כמה עקרונות באני מאמין הכלכלי החברתי שלו: צריך להמשיך להעלות את שכר המינימום ולשמור על העבודה המאורגנת; יש להוריד את אי השוויון ל־0.29 כמו במדינות ה־OECD; ואין לשלול את זכות השביתה ממונופולים חזקים. בנוסף, הוא מבהיר כי למרות שהוא רוצה להעלות את התקציבים החברתיים הוא לא יפרוץ את מסגרת התקציב, אך הוא גם לא מוכן להעלות מסים כי "זהו הצעד האחרון אם בכלל". על הטענה שהפר ברית שהיתה לו עם שר האוצר משה כחלון הוא אומר: "הברית הפוליטית עם כחלון לא היתה על הפרק אף פעם, אך אני מקווה לשבת איתו בקואליציה".

אבי ניסנקורן צילום: תומריקו

סיכמת עם גנץ שאם הוא יהיה ראש הממשלה אתה תחליף את כחלון במשרד האוצר?

"סיכמתי איתו על תיק כלכלי בכיר. אני בן אדם ריאלי ולא נכנסתי למעבר לזה. המטרה היא קודם כל שבני גנץ ינצח ונראה שינוי".

כיצד תתמודד עם הגירעון בתקציב המדינה בסוף 2019 שמאיים להגיע ל־4% מהתמ"ג?

"אני מלווה את תקציבי המדינה בתפקידי השונים במשך 15 השנים האחרונות. אני מכיר היטב מהי אחריות תקציבית. הבאנו בשנים האחרונות הישגים חברתיים מאוד יפים למרות ראש הממשלה".

נתניהו לא קשור להישגים?

"הוא לא יזם שום דבר למרות שהוא ראש הממשלה. הבאנו הישגים מרשימים תוך ריסון תקציבי".

מערכת הבריאות, פקקים ויוקר מחייה תוכנית ניסנקורן לפירוק הפצצות החברתיות "צריך לחזק את הרפואה הציבורית, אך העלאת מס הבריאות היא הפתרון האחרון" צבי זרחיה ואדריאן פילוט לכתבה המלאה 

איפה הריסון התקציבי, כשהגירעון מזנק ויחס חוב־תוצר עלה אחרי עשור?

"אני לא שר האוצר היום. עד השנה אנו בצמיחה, בצמצום פערים חברתיים, ובהסטת תקציבים לנושאים חברתיים, באבטלה מאוד נמוכה, והיחס בין החוב לתוצר ירד בחמש השנים האחרונות. בכל תפקיד שאני אהיה אראה גם את האחריות התקציבית, אבל גם את חובתי לעשות שינוי חברתי. הדברים יכולים להתבצע ביחד ולא בהכרח מתנגשים. זה לא יקרה בתוך שנה, אבל זה דבר תהליכי. גם את שכר המינימום העליתי בפעימות והרבה אנשים בירכו".

איך תתמודד עם הגירעון בתקציב? תעלה מסים?

"לא אכנס לנושא כזה לפני שאני בתפקיד. צריכים להימנע עד כמה שאפשר מהעלאות מסים. זה צריך להיות הכלי האחרון, אם בכלל, כי צריכים להגדיל את העוגה הלאומית ואז לחלק אותה. אני לא אפרוץ את מגבלות התקציב".

בני גנץ שותף לעמדות הללו?

"גם הוא רואה את הצורך בשוק חופשי, אבל מצד שני הוא רואה את הפריפריה, את הקשישים, מה שהיום ראש הממשלה לא רואה".

אתה מתכוון להעלות את קצבאות הזקנה?

"הקשישים נזנחו בשנים האחרונות הזנחה מלאה. חוץ מטיפול בקצבאות הבטחת הכנסה ונכות וביטוח סיעודי שאני דחפתי אליהן. למשק הישראלי לא קרה כלום: המשק המשיך להיות יציב. קצבת הזקנה היא שערורייתית, בכל קנה מידה. אי אפשר להתעלם ממיליון קשישים".

אז מאיפה תביא את הכסף?

"נכון להיום מדינת ישראל לא מקצה את המשאבים הראויים לקשישים ובפרט בפריפריה. אפשר למצוא פתרונות לכך בתוך התקציב הקיים באמצעות הסטת תקציבים. חייבים הקצאת משאבים יותר נכונה. לא יכול להיות שאיש שנולד בפריפריה חי פחות זמן כי הוא חי בפריפריה. יש היום כספים בתקציב שלא מנוצלים באופן אופטימלי".

תן דוגמאות.

"למשל במשרד לקידום הנגב והגליל".

אבל זה תקציב קטן.

"גם בתחום החינוך הקצאת המשאבים אינה אופטימלית, כי יש אי שוויון בין עיריות חזקות לחלשות. צריכים ליצור הקצאת משאבים נכונה יותר".

האם תבטלו את חלוקתם של הכספים הפוליטיים באמצעות ההסכמים הקואליציוניים?

"הקצאת המשאבים צריכה להיות כזו שמעבירה את המיטב לאזרחים".

מה עוד אתה מציע כדי להגדיל את העוגה?

"הפחתת הבירוקרטיה, גורמת לבזבוז משאבים ולפגיעה בפריון. ראש הממשלה דיבר על זה אבל רק העמיס והגדיל את הרגולציה. אני אדע להפחית רגולציה באופן שעסקים ירגישו קצת יותר שיש להם רווחה".

אולי כחלק מהמאבק נגד הרגולציה והבירוקרטיה כדאי לחוקק חוק שימנע שביתה של עובדים במונופולים ובשירותים חיוניים וקבע בהם בוררות חובה?

"זה חוק לא דמוקרטי ואני מתנגד לו. גם בני גנץ מתנגד לחוק".

וההתנהלות של הוועדים הגדולים היא דמוקרטית? מה יקרה כשהוועדים הגדולים יבואו אליך כשר לבקש תוספות שכר גבוהות?

"אני אידיאולוג של שוויון חברתי ושוויון הזדמנויות בשוק חופשי. אחד מהכלים החשובים לשוויון הזדמנויות וצמצום פערים הוא עבודה מאורגנת. זוהי זכות בסיסית של כל אזרחי מדינת ישראל וצריכים לשמר אותה. אבל כשאעבור לתפקיד ממלכתי, אראה את הדברים בצורה ממלכתית. אני אראה את טובת כל האזרחים, המשק, וגם העובדים".

הרפורמה בחברת החשמל תמומן בסופו של דבר מכיסו של הציבור.

"להיפך. כל המימון של הרפורמה מגיע מתוך מעגל סגור של פרישת העובדים. הציבור לא ישים שקל. התעריף לא יעלה בשקל. עם פרישת העובדים, מצבת העובדים תרד וחברת החשמל תהיה חברה יציבה. חובות חברת החשמל בסך של 40 מיליארד שקלים לא יגיעו לכיסם של הצרכנים. הכסף שיתפנה מהרפורמה יושקע בהולכה ובחלוקה של החשמל לטובת הצרכנים".

מימין: יו"ר חוסן לישראל בני גנץ, ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר משה כחלון צילומים: עמית שעל, אוראל כהן, עמית שאבי

אלא שהבעיה היא שהרפורמה בחברת החשמל, שהיא שינוי חיוני במבנה החברה שלקח עשרות שנים ליישם, לא תביא להורדה של תעריף החשמל, בין השאר בשל העלות הגבוהה שלה עצמה המגיעה לכשבעה מיליארד שקל, ש־6.4 מיליארד מתוכם הם עלות הפרישה של 2,300 עובדי החברה, וכדי לממן זאת קובּע מלאכותית מרכיב השכר של העובדים בתעריף החשמל עד שנת 2026.

"הרפורמה הזו", ממשיך ניסנקורן, "מנעה את העברת משק החשמל לטייקונים, שאני חושב שזה לא דבר נכון, ולכן עשינו מהלך מאוזן. אנו הובלנו את ההסכם בהסכמה ובלי שביתות. בסופו של דבר צריכים מאזן - ממשלה, עובדים, ומעסיקים. כולם צריכים לפעול לטובת האזרחים. צריכים לראות את המאחד ומה שעושה 'הימין החדש' הוא בחר בדרך הקלה, בדרך ההסתה. האני המאמין שלי הוא מינימום ימי שביתה משק. כך היה בתקופה שלי. עם זאת, צריכים איזונים במשק, וצריכים לכבד את זכות ההתארגנות".

"בגדתי בכחלון? שטויות"

מה קרה לרומן עם משה כחלון? ראית שהוא לא עובר את אחוז החסימה לפי הסקרים ועברת לגנץ?

"בולשיט. אני האדם שדובר אמת ולא משרת. אמרתי לכלי התקשורת שבנושא הפוליטי אנו לא הולכים ביחד. כשהתקשרו אלי לפני כמה חודשים מכלי התקשורת אמרתי להם: אל תפרסמו שאנו הולכים ביחד כי זה לא נכון".

אז מה אתה חושב על כחלון כשאתה יריב פוליטי שלו ומתחרה על אותו תפקיד?

"אני מאוד מעריך אותו באופן כללי והוא שר אוצר מצוין. הוא איש מאוד ראוי. אני מקווה שאני אשב איתו יחד בקואליציה. כחלון איש חברתי . הרבה מאוד קרדיט מגיע לכחלון כשר האוצר. אני לא מתיימר להגיד שאני עושה לבד דברים".

מגדירים את המהלך שלך כבגידת המאה.

"זה שטויות. אני לא מתייחס לביטויים פולקלוריסטיים. עבדתי איתו נכון, אני כיו"ר הסתדרות והוא כשר האוצר. התפיסה שלי היא לעבוד בשותפות ולא בלעומתיות. זו השיטה שלי וכך עבדתי גם מול הארגונים הכלכליים. גם לכחלון יש תפיסה שיתופית. גם כחלון וגם אני אנשים חברתיים, ולכן, בנושאים החברתיים היתה לנו שפה משותפת. אין בין זה לבין ברית פוליטית־מדינית שום דבר. כחלון הצהיר שהוא רוצה שנתניהו ימשיך להיות ראש הממשלה ואני מצהיר שאני רוצה אלטרנטיבה ואני רוצה את גנץ כראש הממשלה. אי אפשר להגיד לי כבן אדם שאני לא יכול לחתור להחליף את ראש הממשלה. לא היתה עם כחלון ברית פוליטית אף פעם".

כחלון אמר שאתם לא יכולים לשבת ביחד כי הוא ימין ואתה שמאל.

"אני לא מסכים איתו כי ההגדרות הללו הן שבלוניות. יש נושאים פוליטיים מדיניים, כלכלייים וחברתיים".

מדוע החלטת לפנות לפוליטיקה הארצית?

"אני חושב שצריך שינויי במדינה. יש פה איש מאוד ראוי, בני גנץ, שיכול להיות ראש ממשלה מצוין. אני סבור שראש הממשלה הנוכחי חייב לסיים את דרכו. אחרי הרבה ישיבות עם בני גנץ החלטתי שיש פה הזדמנות לבצע שינוי ואנו ננצח".

משה כחלון צילום: עמית שאבי

אתה לא מרגיש שאתה בוגד בתפקיד הנוכחי?

"אני נשאר יו"ר הסתדרות עד השבעת הכנסת (ב־30 באפריל 2019), אבל אני לא חוזר אחורה. אני הולך מתפקיד יו"ר ההסתדרות ובהשבעה לכנסת לא אהיה יו"ר. אני חייב לעשות העברה מסודרת של התפקיד עם אלון בר דוד, יו"ר הסתדרות המעו"ף. אתם יכולים לרשום מפי: אני לא הולך אחורה. זה מהלך שאני לא מתכוון לחזור ממנו. לא משנה מה תהיה התוצאה אני מסיים את דרכי בהסתדרות".

"אני איש מנוסה"

לא נראה לך שאתה צריך להתחיל בזירה הפוליטית תחילה כחבר כנסת ורק אחרי כן לכהן כשר ואחר כך כשר בכיר?

"אתם כנראה לא מכירים את ההסתדרות ואת העשייה שלי. אני בין האנשים הכי מנוסים במשק הישראלי עם האחריות הכי כבדה ובין האנשים שקיבלו החלטות כלכליות־חברתיות הכי משפיעות על המשק הישראלי. יש לי את הניסיון, היכולת והידע. אני נושא היום באחד משלושת התפקידים הכי חשובים במשק. אני אמשיך לשרת את העובדים אבל גם את השכירים, ואת העצמאים, ואת כל האזרחים למען צמצום פערים בכנסת ישראל. אני לא הולך לעבוד אצל טייקון. אני אמשיך בעשייה ציבורית למען ציבור העובדים והעצמאים".

ואם בסוף תהיה חבר כנסת מהשורה, האם תפרוש?

"אני בכל מקרה בא למהלך הזה. אני לא חוזר אחורה. נקודה".

איזו סחורה פוליטית אתה מביא לגנץ? מי מהוועדים הגדולים הולך איתך?

הרבה הולכים איתי. רוב ציבור העובדים בסופו של יום ילכו איתי".

אתה רוצה בעתיד להיות ראש הממשלה?

"אני בעשייה ציבורית. גם כשבאתי לתפקידים ראשונים בהסתדרות אף פעם לא הסתכלתי קדימה. החיים הובילו אותי לאן שהובילו אותי".