כבל לברקת: "עוד לא נכנסת לתפקידך, אבל פוליטיקה אתה כבר יודע. לא קיבלנו הסברים משכנעים"

משה ברקת, הממונה החדש על שוק ההון, הופיע היום (א') בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית למתן אשראי ללווים הגדולים בראשות ח"כ איתן כבל.

ברקת הוא הרגולטור הראשון שהופיע בפני הוועדה, אחרי שבשבועות האחרונים הופיעו בפניה בכירי הבנקים לאומי ו הפועלים. הופעתם של אנשי רשות שוק ההון מהווה תפנית בעבודתה של הוועדה, שבכלל היתה אמורה להציג היום שאלות לראשי בנק אגוד. אלא שחברי הוועדה החליטו בשבוע שעבר לדחות את אנשי הבנק, לאחר שהישיבות שבהן השתתפו אנשי לאומי והפועלים הסתיימו ללא תוצאות. בישבות אלו, בכירי הבנקים הדפו את רוב שאלות הוועדה תחת טענה לסודיות בנקאית.

13:55 - הח"כים מבקשים לקבל תשובות האם הרשות בדקה את סוגיית אפקט ההילה ללווים הגדולים על ידי הגופים המוסדיים.

ברקת: "אפקט ההילה הוא שבסופו של דבר מגיעים לווים חזקים ולוקחות על עצמם מינוף גובר ומתחילים להשקיע בחול ובנדל"ן ואתה רוצה לתת אשראי אולי זה אפקט הילה. אנחנו לא מתייחסים לזה, אף אחד לא מודד אותו".

ח"כ איילת נחמיאס ורבין : "הגם שהוא לא השפיע על רכישת שליטה הוא השפיע על בייצור השליטה".

סגן מנהל רשות שוק ההון יואב גפני: "לא בדקנו את העניין של אפקט ההילה. ברור לנו שהוא קיים, אבל לא ידענו לאמוד אותו במובן של כלי בדיקה".

כבל: "האם נעשתה על הלווים הגדולים בדיקה מעמיקה, או מדגמית?"

גפני: "אין לנו דוח בעניין".

כבל: "העניין של מדגמי גורם לי לחשוב שאנו בבעייה. כשאומרים דגימות זה אומר שיש בעייה.  האם אתה יודע לומר שלגבי 20 הלווים הגודלים נעשתה חקירה?"

גפני: "כן. היו בדיקות".

כבל: "מישהו חטף, או קיבל מכתב, או היו תוצאות לחקירה?"

גפני "אני צריך לבדוק".

כבל: "בחיאת דינק - גם את זה אתה צריך לבדוק, אתה לא זוכר?".

גפני "אולי אני לא מבין את השאלה".

כבל מסכם את הדיון: "לאורך כל הדיון מפריע לי שיש עולם שקוראים לו עולם הבנקים ויש את העולם שלכם. בעולם של הבנקים כל כלי התקשורת עוסקים בשאלות שנוגעות לבעיות, מחיקת חובות הסדרים. ובאותה עת כשעולם הבנקאות מתמודד עם כל השאלות, הלוווים הגדולים או חלקם מקבלים הלוואות בשוק ההון. בסוף, לאחר כל השאלות ששאלנו - לא צריך לתת לנו הרצאות והסברים. בשורה התחתונה יד אחת במשבר גדול ובצד השני שוק שיודע שמתקיימת בעיה קשה מאוד ובסוף האצבע על הנקודה. אני שואל מה בדקתם? מי שבדק ולא מצא האם מתקדם בסולם הדרגות? כשיודעים על בן דב, פישמן, אפריקה ישראל, וכולם כמעט במקביל לעובדה שנמצאים בהסדרים כאלה הם ממשיכים לקבל ביד השניה? אם זה לא ארביטרג' רגולטורי אז מה זה? עולה כי ארביטרג' רגולטורי עולה שזה מתקיים".

ברקת "זו לא התמונה שאנו רואים".

כבל הודה לברקת על שגילה בקיאות יוצאת דופן ואמר: "עכשיו אני מבין למה סלינגר לא הגיעה. עם כל הכבוד לתשובות – יש באמת עבודה מעמיקה לגבי העבר ואנו צריכים לקבל הסברים על כל השאלות שנשאלו כאן. כמעט ולא קיבלתי הסבר או נימוק משכנע, לכל אחד מהאירועים. אנו מצפים ונתבע לקבל את התשובות על כל ההלוואות. מהתשובות שהבנקים נתנו אנו מבינים איך המערכת עבדה. אנו יוצאים עם שאלות יותר מאשר תשובות".

13:30 - הח"כים מנסים לקבל הסברים כיצד הגופים המוסדיים העניקו אשראי לקבוצה שסורבה על ידי הבנקים והאם הפיקוח על הבנקים מפקח בצורה הדוקה יותר על הבנקים מאשר רשות שוק ההון את חברות הביטוח והגופים המוסדיים.

ח"כ עיסאווי פריג' (מרצ): "בעשור האחרון יש בקרב הגופים הגדולים הסטת הלוואות מהשוק הבנקאי לשוק המוסדי".

כבל: "מן המפורסמות שפתאום הלווים שיש להם בעיות עומדים בתור".

ברקת: "אני לא מסכים שיש פה פיקוח מופקר. יש פיוקח רציני. נעשתה עבודה מאוד רצינית וצריך להבין כמה השוק צמח בצורה מהירה. בכל קנה מידה. עדיין הרוגלציה ידעה לבוא ולהסדיר בזמן קצר את השוק הזה. היא נבנתה תוך כדי ריצה. עוד לא היתה הסדרה. אי אפשר לצפות שרמת הפיקוח תהיה כמו בפיקוח על הבנקים. פה היתה ריצה גדולה להסדרה וברגע שהיתה הסדרה תהיה ביקורת ואכיפה וצריך משאבים מתאימים. בנק ישראל נמצא במקום אחר מאשר רשות שוק ההון. רק כעת קיבלה את העצמאות וצריך להבטיח שהדברים ימשיכו ויהיו משאבים להגיע למה כי יש פה אחריות גדולה".

כבל: "יש לנו תלונות רבות על הפיקוח על הבנקים. האם רמת הפיקוח היא טובה יותר?"

ברקת: "אני לא יודע שאנו בתחרות".

כבל מתעצבן: "עוד לא נכנסת לתפקידך, אבל פוליטיקה אתה כבר יודע. לא שאלתי אותך כפוליטיקאי".

ברקת לא משיב.

כבל: "התשובה שלא נתת מובנת. האם רמת הפיקוח שלכם מספקת לתת הגנה לכספי הפנסיה".

ברקת מתחמק: "צריך לחזק את הרגולטור. זה פרמטר חשוב באימון הציבור".

כבל: "אדוני לא משיב לשאלת ח"כ פריג'. אני מצפה שישיב שהכספים שנמצאים אצלם היו סמוכים ובטוחים שאנו עושים את עבודתינו כך שהחוסכים ישנו טוב לילה ואתה אומר אנו נעשה. מה קורה פה?"

ברקת: "אמרתי בצורה ברורה שאני מאמין שכספי הפנסיה נמצאים בידיים טובות".

כבל: "אני מאמין, זה מופשט".

ח"כ איילת נחמיאס ורבין: "האם תנסו להבין מדוע גופים מוסדיים העניקו הלוואה שאותה דחו הבנקים? נחמיאס ורבין לא נקבה בשם לווה אבל בוועדה הוערך שמדובר בשלמה אליהו.

ברקת: "הגופים המוסדיים הם לא החצר האחורית לאשראי רע של הבנקים".

נחמיאס ורבין: "זה כבר קרה. יש הלוואה שנבדקה בבנקים והם החליטו לא לתת. אני מדברת על מה שכבר נחשף בתקשורת".

כבל: "אתה מודע שהלואוות בשוק ההון פחות מפוקחות על ידי הבנקים?"

ברקת: "לא. מבחינת ביקורת - המשאבים לביקורת בשוק ההון לא תואמים את המשאבים של בנק ישראל. לפיקוח על הבנקים יש עשרות אנשים שעוסקים בביקורת".

כבל "משתמע מדבריך שהפיקוח שלכם פחות חזק משל בנק ישראל".

13:06 - ח"כ דב חנין (הרשימה המשותפת) מבקש לדעת אם רשות שוק ההון, עוקבת אחר מעבר של מנהלי השקעות מגוף מוסדי לגוף לווה.

סגן מנהל רשות שוק ההון יואב גפני: "אנו לא עוקבים".

חנין: "אולי כדאי לבדוק לעתיד?"

ברקת מתערב: "יש חובת אמון וזהירות. יש חופש עיסוק".

גפני: "אנו לא חיים בעולם מנותק".

כבל מתעצבן ופונה לגפני: "אתה לוקח אותי לעתיד. אני לא עוסק במדע בדיוני. אני לא מצליח לקבל תשובות מה עשיתם, האם עקבתם, האם ראיתם. אני רוצה שתדבר בלשון עבר ולא בלשון הווה או עתיד".

גפני: "אנו בוחנים את מה שקורה בתוך החברות וכל אותם קשרים ובין השאר מבקשים להעמיק ולדעת מה קורה במצבים שבהם דירקטורים מסוימים או נציגים עוזבים. זה צומת שאנו לומדים".

כבל: "תסלח לי. אתה מכדרר אותי. כל הדברים הופיעו בזמן אמת בכלי התקשורת. אולי יש דברים בגו. האם הלכתם לבדוק?"

גפני: "אני מנסה לענות ולומר בצורה ממוקדת לגבי המקרה שאנו לא נמצאים בעולם טכני. אנו משוחחים עם הנציגים לראות אם יש השפעות וכשאנו למדים - אנו מגיבים".

חנין: "איך אתם יכולים לוודא שזה לא יקרה?"

גפני: "אם יש עסקה עם צדדים קשורים אנו מדקדקים על כל בחינה ובחינה ואח"כ יכולים לשאול מעבר לכך. להזמין נציגים. אנו לא נעצרים".

כבל "אתה לא עונה לשאלות שלנו. הבנו. אתה הולך סחור סחור. אנו שואלים על חומר שהתפרסם".

12:45 - ח"כ דב חנין (הרשימה המשותפת) מבקש לחדד את סוגיית ניגוד העניינים ושיחות בין בעלי שליטה דומיננטיים בחברות ביטוח לבין חברים בוועדות ההשקעות.

חנין: "הביקורות שערכת הצביעו על מצבים שבהם הידע המקצועי של חברי ועדת השקעה לוקה בחסר ומקרים שקיים חשש ממשי לניגוד עניינים בין מחויבותם לחוסכים למחויבות לגוף ולבעל השליטה. למה אמרתם את זה?"

ברקת: "ניגוד עניינים זה נושא שהרשות גם בעבר הסתכלה עליו בצורה מאוד חמורה. אמון הציבור חשוב בעיקר בעניינים האלה".

חנין: "מדוע התגובה שלכם לליקויים האלה היא בהוצאת עוד נוהל? זה דבר סופר חמור. במקום פעולה אני רואה הוצאה של עוד נוהל, למה לא הייתה ענישה?"

סגן מנהל רשות שוק ההון יואב גפני: "מה שנוכל להעביר מהממצאים והסנקציות נעביר. לגבי ניגודי עניינים, אין ספק שביצעו ביקורות וביצעו פעולות פיקוח, ואני צריך לבדוק מה אני יכול לפרט בפני הוועדה".

חנין: "אין פה שאלה של סודיות פשוט לא נעשו הדברים האלה, זה לא קרה. למרות שאמרתם דברים חמורים לא פעלתם נגד מי שעשה אותם".

ברקת: "פה זה כמעט אפס סובלנות".

חנין: "אני רוצה לראות את זה".

ברקת: "יכול להיות שהיו דברים בשטח האפור".

חנין: "ניגוד עניינים זה שחור משחור ואנחנו מצפים שתפעלו בעניין. לטעמי ניגוד עניינים זה שאלה של שחור ולבן, וזה שחור".

ברקת: "אם ככה, כל עם ישראל בניגוד עניינים, כי זה משק קטן".

חנין: "אני לא בניגוד עניינים. לא אכנס לניגוד עניינים ואני מציע שגם מי שמנהל את הכסף שלנו לא יכנס לשם".

משה ברקת בוועדת הטייקונים. "מתייחסים בחומרה" צילום: אלכס קולומויסקי

11:40 -  ח"כ רועי פולקמן (כולנו) מבקש מברקת תשובה מה היקף האג"ח של קבוצת אי.די.בי.

ברקת: "יש לי מגבלה לתת מידע לגבי גופים מפוקחים ספציפיים".

פולקמן :" אבל זה ידוע. האג"ח והתספורות דווחו. אנו מכירים 7 מיליארד שקל של אג"חים קונצרניים שנפגעו. יש פה חשיפה גדולה. אירוע בעייתי".

כבל זועם: "אנו מבקשים חלק גדול מחומרים גלויים שדווחו לבורסה. פתאום זה סודי".

פולקמן: "לגבי אפריקה ישראל היקף האג"ח כ-5 מיליארד שקל".

סגן מנהל רשות שוק ההון יואב גפני: "איני יכול ספציפית להתייחס להסדרים על אי.די.בי ואפריקה ישראל. יש פעילות פיקוח שנעשו בגופים השונים".

פולקמן: "אי.די.בי, אפריקה ישראל, פישמן ובן דב - האם נכון לומר שיש לרשות שוק ההון דו"חות ביקורת?"

גפני : "אני לא יכול לומר שיש בכל אחד מהמקרים שציינת".

כבל: "סלינגר השיבה שאין דו"ח לגבי דנקנר".

גפני: "מבקש לא להתייחס לדו"ח באופן ספציפי".

כבל: "לא ביקשתי את סודות האטום של המדינה. מה אתה עושה לי עמימות? עצם קיום הדו"ח הוא גם סודי?"

גפני "העברנו רשימה של דו"חות בתחומים ספציפיים".

כבל: "יש או אין דנקנר?"

גפני "נבדוק ונשיב לוועדה. יש לא מעט מסמכים ובדיקות שאנו עושים. האם עולה דו"ח ספציפי התשובה היא לא".

ח"כ איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני) מקשה: "נאמר לוועדה שלא קיים דו"ח כזה. ופתאום מציגים שיש דו"ח כזה. עצם קיומו של הדו"ח לא יכול להיות סודי".

כבל: "מרוב סודיות. הסודיים לא יודעים מה סודי".

יו"ר הוועדה איתן כבל צילום: אלכס קולומויסקי

10:58 - ברקת סקר את הפעולות שנעשו על ידי רשות שוק ההון ואמר כי "אין יחסים אינטימיים כמו ביחסי לווה ומלווה. אשראי לא סחיר היקפו נמוך בשנים המדוברות. זו פעילות שברמה המשקית יש לעודד ולא לדכא מהווה תחרות אמיתית לבנקים ומהווה מקור לפרויקטיי תשתית לאומים ולמגזר העיסקי".

"הפעילות של הגופים המוסדיים היא לא הלוואות אלא השקעה באג"ח המנוהלת כחלק מניהול תיק תוך הסתמכות על דירוג ודיאליזה פנימית. זה תהליך שונה בתכלית מהלוואות שנותנים הבנקים. נעשתה הסדרה רחבה על ידי רשות שוק ההון ורשות ני"ע בשנים 2015-2007. הרגולציה הגיבה במהירות והפכה את הטיפול באג"ח בקשיים בדומה לניהול חוב בעייתי במערכת הבנקאית. הטיפול הוא מקצועי ואפקטיבי לטובת המשקיעים והחוסכים".

"הכסף הפנוי במערכת המוסדית מצא את מקומו קודם כל בישראל אצל החברות הגדולות במשק ולא בחו"ל. שהתאים את עצמו להיצע. הביקוש פגש את ההיצע. תנאי האשראי היו נוחים לרבות היעדר בטוחות מה שיצר תאבון אצל אותם לווים ללוות עוד. אצל המוסדיים לא היתה בעבר מגבלה של לווה בודד או קבוצת לווים. התרחבות באשראי מוסדי קרתה במהירות. הרגולטורים התערבו, אומנם לא בהתחלה, ביתר שאת לאחר המשבר הפיננסי. היה שיתוף פעולה בין הרגולטורים. ידין ענתבי שכיהן כממונה על שוק ההון ביקש ב-2008 חשיפה של הגופים לאשראי ללב לבייב, נוחי דנקנר ויצחק תשובה. המסר לשוק מאוד ברור והשוק מרוסן ומתנהל ביתר אחריות.  

"רשות שוק ההון מאמצת ומכילה כללים של ניהול סיכוני אשראי, הלוואות מתואמות, הסדרי חוב, חובות בקשיים, והלוואות לרכישת אמצעי שליטה. ההסדרה נעשית תוך כדי תנועה, אין לצפות לפחות מה שקרה בעבר בהקבלה לפיקוח על הבנקים. רשות שוק ההון פעלה ופועלת להגון על כספי החוסכים הפנסיונים, רשות שוק ההון על ידי שיפור הליכי השקעה של גופים מוסדיים. עדיין יש מה לעשות. יש לעשות יותר ביקורת ובקרה. הקמת מערך כזה הוא אחד היעדים שלנו לשנים הקרובות. לי ולרשות יש אמונה שהכסף של החוסכים לפנסיה מופקד בידיים נאמנות. אנו לא לוקחים שום דבר כמובן מאליו והולכים לבדוק ולראות שהפנסיה מנוהלת באופן תקין".

10:30 - בפתח הישיבה בירך ח"כ כבל את מנהל החדש של רשות שוק ההון ד"ר משה ברקת, שהגיע לועדה למרות שנכנס רק לאחרונה לתפקידו אך הבהיר לו "אין הקלות". כבל מתח ביקורת על סירובה לפני 3 חודשים של דורית סלינגר להופיע לועדה לאחר שבאמצע אולם הישיבות הוצב שולחן שבו התבקשה סלינגר לשבת.

כבל אמר כי "באופן אישי יש הערכה גדולה מאוד לפועלה של סלינגר, גם אחרי כל האירועים היא לפחות ניסתה ובחלק הצליחה- להוביל שינוי מגמה בוודאי בראשות שהיא בתחילת דרכה. אני עדיין סבור שהיא שגתה שגיאה קשה כשהיא לא באה לכאן להציג את הדברים. גם אז היה ברור לה ולנו שמי שיתן את התשובות יהיו סגניה".

כבל הוסיף בהתייחסו לשינוי בלו"ז של הועדה והזמנתו היום של ברקת במקום בנק איגוד ואמר: "לא שינינו שום מסלול. הדיון הראשון היה אמור להיות עם רשות שוק ההון. יש החלטות שמתקבלות בעקבות עניינים שעולים בועדה. אם הבחירות יוקדמו - ניכנס לשיח אינטנסיבי כמו המירוץ לטריליון. נסיים את עבודת הוועדה בלוחות הזמנים שקבענו.

"השוק המוסדי הוא ענק שמוערך ב-1.4 טריליון שקלים. כמה אנשים באמת יודעים מיהם הגופים המוסדיים? אני לא בטוח שהכספים של אזרחי ישראל לא נמצאים יותר אצל המוסדיים יותר מאשר אצל הבנקים. הבנקים נמצאים בראש הרשימה אבל הגופים המוסדיים הצליחו להתחמק".

מימין ד"ר משה ברקת ממונה על שוק הון וסגנו יואב גפנ צילום: אלכס קולומויסקי

המפקחת על הבנקים בבנק ישראל, חדוה בר, אמורה להופיע בוועדה בעוד כשלושה שבועות. מלבד בר, גם ראשי הבנקים דיסקונט, מזרחי טפחות ואגוד צפויים להגיע בשבועות הקרובים לדיוני הוועדה. כבל גם הודיע שיזמן את מנכ"ל בנק הפועלים אריק פינטו ואת היו"ר עודד ערן לישיבה נוספת. עם זאת, בכנסת יודעים כבר עכשיו שבישיבות הללו לא ייחשפו ממצאים חדשים.