פול קרוגמן: "אני מודאג יותר ויותר, המנהיגים איבדו את המיקוד"
קרוגמן בפסגה הכלכלית: "התייחסנו למשבר העולמי כאילו מדובר בבעיה מהעבר, וחזרנו לאסכולות ישנות מהר מדי. אנחנו בתהליך של שינוי רע מאוד במדיניות וזה מדאיג אותי לגבי העתיד"
"אני רוצה להודות מאוד ל'כלכליסט' על כך שהזמינו אותי. תודה מיוחדת על כך שהשתמשו בתמונה שלי כשהייתי צעיר ורזה יותר", בנימה מבודחת זו פתח פרופ' פול קרוגמן את דבריו בפסגה הכלכלית של "כלכליסט" ופסגות.
"אני אדבר במשך רוב הזמן על אירועים גלובלים, וקצת על ישראל לקראת הסוף", המשיך קרוגמן. "אתחיל עם התמונה הגלובלית: עברתי מספר שלבים במהלך המשבר הממושך הזה. הראשון היה שלב של פחד תהומי. השלב השני הכיל קצת הקלה. קצת צעידה אחורה מקצה התהום. אבל עכשיו העולם נמצא במצב שונה וכך גם אני. אני מודאג יותר ויותר. אני מאמין שאנחנו, המנהיגים של הכלכלות הגדולות בעולם, איבדנו את המיקוד שלנו. התייחסנו למשבר העולמי כאילו מדובר בבעיה של העבר, וחזרנו לאסכולות ישנות מהר מדי. אנחנו בתהליך של שינוי רע מאוד במדיניות וזה מדאיג אותי לגבי העתיד".
לדבריו של קרוגמן, הייצור התעשייתי בעולם מספק השוואה בין שני משברים גדולים: המשבר של 29' והמשבר הנוכחי. "השנה הראשונה הייתה דומה. האפקטים המצטברים של התפוצצות הבועה בנדל"ן וההרס של השווקים הפיננסים יצר הלם לכלכלה העולמית בדומה להלם של נפילת השווקים ב-29', ההשלכות היו ירידה חדה בכלכלה העולמית". החדשות הטובות הן שבעוד שהשנה הראשונה של שני המשברים נראית דומה, השנה השנייה כבר שונה. וזה לא שההלם היה קטן יותר, אבל המדיניות הפעם הייתה טובה יותר. ב-1930 הרבה מדינות היו מודאגות מגירעונות תקציביים. הפעם בנקים מרכזיים הגיבו בקיצוץ שיעורי ריבית אחרי צעדים לא יעילים. ננקטו צעדים כדי לוודא שלא יהיה גל של כשלים פיננסיים. ממשלות נקטו תמריצים מסוימים מכוונים. יכולת הרכישה נשמרה. ברחבי אירופה וצפון אמריקה צרכנים קיצצו הוצאות אבל הצ'קים המשיכו להגיע מביטוח לאומי, היה בסיס של תמיכה שמנע קטסטורפה בסגנון השפל הגדול.
"עם הזמן, כשלא קרה הגרוע מכל, והמלאים הסתדרו, התחלנו להבחין בהתאוששות משמעותית בסחר העולמי. הצרה עתה היא שאנשים רואים שיש רווחים תאגידיים ואומרים: 'טוב המשבר מאחורינו', אבל המשבר לא מאחורינו אם אנחנו בודקים את העניין החשוב ביותר - המשרות".
"מה שראינו בשוק העבודה הוא עלייה דרמטית באבטלה. בארה"ב רק עכשיו מתחיל שיעור האבטלה לרדת ובאירופה עוד נותר ללא שינוי. הנתונים מראים את המחיר האנושי הכבד. בארה"ב מספר האנשים הלא מועסקים לאורך זמן רב דומה לזה של המשבר של שנות השלושים".
"דפלציה עד סוף השנה הבאה"
קרוגמן הוסיף כי "שתי הדאגות העיקריות של מדיניות טווח קצר הן אבטלה ואינפלציה. האינפלציה כנראה בשליטה כרגע. היעד שלנו הוא לא אפס, אלא מה שהיה לפני המשבר, כלומר 2.5%, ועכשיו אנחנו ברמה נמוכה מדי. אינפלציה נוטה לרדת כשיש אבטלה גבוהה יחסית. אצלנו כנראה תהיה דפלציה עד סוף השנה הבאה, או עד 2012. דפלציה היא בעיה מתמשכת, לא אסון פתאומי. קשה יותר לנהל כלכלה בצורה כזו. אנשים לא רוצים להוציא כסף. הדוגמא המודרנית הטובה לכך היא יפן. מה שאנחנו רואים עכשיו ברחבי מדינות ה-OECD מזכיר את הבעיות שפגעו ביפן בשני העשורים האחרונים. בסביבה הזו של אינפלציה יורדת, המקדמת לדפלציה ואבטלה גואה, המדיניות הכלכלית
צריכה להרחיב את הכלכלה ככל שניתן, אנו לא רוצים להגיע למצב בו תאזל התחמושת".
"המדיניות מוגבלת, אנחנו לא מסוגלים לעשות כרגע שום דבר רגיל במדיניות המוניטרית. אפשר לקנות נכסים לטווח ארוך, ניירות ערך מסחריים. הבעיה חמורה מאוד לרוע המזל. אנו מכירים את הבעיה. זה קרה בשנות השלושים וגם קרה ביפן בשנות התשעים, ועוד נמשך. זה מחליש את הכלכלה ואי אפשר להתמודד עם דפלציה באמצעות ריבית. בינתיים יש לנו עוד כלי חשוב נוסף והוא ההוצאה של המגזר הציבורי. אם המגזר הפרטי לא מבזבז מספיק אפשר להוסיף ולתגבר באמצעות הוצאה ממשלתית. מה שאיפשר לנו להימנע מהמשבר הכלכלי הגדול השני הוא נוכחות משמעותית של ממשלה ותמיכה פיזית שהיא סיפקה לכלכלה. צריך להוציא עכשיו ולחסוך מאוחר יותר.
קרוגמן. "להוציא עכשיו ולחסוך מאוחר יותר" צילום: אוראל כהן
"זו לא תקופה לחסוך"
לדבריו של קרוגמן "אין זה הזמן לסגת, אך למרבה הצער זה מה שקורה עכשיו. במהירות די גדולה, אנחנו רואים שינויים בתנאי הדיון הכלכלי, בעיקר באירופה: ז'אן קלוד טרישה נאם אתמול וקרא לקיצוצים. בבריטניה הממשלה החלה בקיצוצים וכך גם הממשלה בגרמניה. המעבר עתה הוא לעבר צעדי צנע. וגם המועדון החדש שהצטרפתם אליו -ה-OECD - קורא לריבית גבוהה יותר.
"יש כאן קושי אינטלקטואלי להתמודד עם המצב המוזר הזה. כשהכלכלה מדוכאת, דברים רבים שהם חכמים ונבונים לעשות בזמנים רגילים הופכים להיות הדברים הלא נכונים. חיסכון רב יכול להיות גרוע בתקופה כזו. התכווצות הכלכלה וניסיונות החיסכון אינם יעילים ואינם אחראים. ניסיון לאזן את הכלכלה עם אפס אחוזי ריבית זהו צעד הרסני,
אבל קשה לאנשים להבין זאת. קשה להם להבין שצעדים חכמים בדרך כלל הופכים עתה טפשיים. אנשים חוזרים לדרך הרגילה של המחשבה ברגע שיש רמזים לכך שהמשבר עובר, אבל ישנם רמזים לכך שהוא עוד לא תם".
על המשבר באירופה אמר קרוגמן: "יוון וגם כמה מדינות אחרות באירופה נמצאות בקשיים. יוון אינה מסוגלת לקחת הלוואות בריבית סבירה כדי לממן את החובות הממשלתיים, וכך קיימת המחשבה שהשווקים לא יסבלו גירעונות מתמשכים. עם זאת, לא צריך להאמין למה שאנשים אומרים. לא כל המדינות עם חוב גבוה נמצאות בבעיה. המרווחים מראים שיפן, ארה"ב ובריטניה אינן נתונות בבעיה למרות החוב הגבוה. המדינות שסובלות עכשיו בגוש היורו אינן יכולות לנהל מדיניות מוניטרית עצמאית. קודם הכסף זרם לשם ועכשיו הבועה התפוצצה והן יסבלו מדפלציה. לדבריו, "אני לא רואה איך יוון תשלם את החובות שלה במלואם".
עוד הוסיף בנושא: "אנחנו רועדים לנוכח אפשרות של הורדת הדירוג, אבל זה לא תמיד מה שיוצר את הבעיה. המשבר הוא לא רק בגלל חוסר אחריות פיסקלית. שיעור החוב של ספרד נמוך יותר מזה של גרמניה. הבעיה הייתה בועת נדל"ן ולאו דווקא חוסר משמעת פיסקלית".
"עניין יפן נראה כאזהרה. חשוב היה ללמוד את לקחי יפן ולהמנע מנפילה למלכודות דומות בכלכלות מפותחות אחרות
הנה מה שקרה: היפנים עברו שפל אחרי התפוצצות הבועה, ולאחר מכן תקופה של צמיחה איטית, שגרמה להם לחשוב שהבעיה נפתרה, אבל היא לא. ב-1997 הם שוכנעו שהתקציב זו הבעיה האמיתית ושצריך לנקוט קיצוצים.
הם עברו מתמריצים לקיצוצים, העלו מסים ונחשו מה - נסוגו לאחור. עכשיו ה-OECD הולך בנתיב הזה, וכולם קורסים.
הבנק האירופי המרכזי פרסם דו"ח בשבוע שעבר שמראה מקרים לא רלוונטיים של נפילה חדה בשיעורי ריבית.
"אני מסכים עם גליה מאור, אבל אני לא רואה נסיגה חזרה למיתון. להערכתי, אנחנו נמצאים לקראת תקופה של צמיחה איטית, שיעור אבטלה גבוה ופגיעה במרקם החברתי ובהמשך גם ביחסים הבינלאומיים".
"בעוד עשרים שנים ינסו להסביר לסטודנטים לכלכלה איך עשינו כאלה דברים גרועים, והפכנו התאוששות לתקופה של קפאון".
גליה מאור. מסכים עמה צילום: אוראל כהן
"צריך לספר את הסיפור של ישראל כהצלחה בתקופה קשה"
לסיום עסק קרוגמן בהשפעת המשבר על ישראל: "הכלכלה הישראלית היא אחד הסיפורים המאושרים בכל זה. יש קומץ מדינות שיצאו מזה טוב - קנדה, אוסטרליה וישראל. ישראל עשתה זאת הודות למערכת הבנקאית שלא הייתה מעורבת בהרפתקאות פיננסיות. בדרך כלל אין דמיון בין קנדה לישראל, אבל כאן יש - לשתיהן יש מערכת בנקאית משעממת. זה מה שהיה טוב.
"ישראל נפגעה בכל זאת בגלל שהייצוא נפגע, אבל היא הצליחה לצאת במידה רבה בזכות מדיניות מוניטרית אגריסיבית - התערבות בשוק המט"ח כדי לשמור על השקל נמוך - אם כולם היו נוהגים כך זה לא היה עובד.
צריך לספר את הסיפור של ישראל כהצלחה בתקופה קשה".
לאחר שהסתיים הנאום השיב קרוגמן למספר שאלות ובהן : "מה צפוי לקבוע את שערו של השקל מול הדולר?"
"התשובה פשוטה - סטנלי פישר. אני חושב שהשאלה האמיתית היא מה יהיה שערו של הדולר מול היורו. קיימת חולשה קיצונית של גוש היורו כיום. כל מה שהאסכולה הסקפטית של מטבע אחיד היתה מוטרדת ממנו מתממש. מצד שני, בשער הנוכחי של היורו הייצוא של גוש היורו מאוד תחרותי, ולכן אנו רואים גם עלייה במדד הבטחון בגרמניה. במצב הזה היורו יעלה מול הדולר וולכן גם השקל יעלה מול הדולר. עם זאת, נכון לעכשיו הסכנות לירידה וחולשה ביורו עדיין קיימות ובניגוד לעבר, היום אני לא בטוח מהו הכיוון העתידי".
- לדבריו של שר האוצר יובל שטייניץ - לחץ כאן
- לדבריה של מנכ"ל בנק לאומי גליה מאור - לחץ כאן
- לדבריו של מנכ"ל פסגות רועי ורמוס - לחץ כאן
- לדבריו של מו"ל "כלכליסט" יואל אסתרון - לחץ כאן
