"לא ניכנע לוועד עם השאלטר הכי גדול"

לפני כחודש פנה יו"ר ההסתדרות עופר עיני אל שר האוצר, יובל שטייניץ, מעל הבמה בכנס "כלכליסט", והזכיר לו כי תקופת השקט התעשייתי בשירות הציבורי שלה הוא מחויב נגמרת בסוף 2009. אם לא ייענו דרישותיו השונות של עיני, הוא עלול להשתמש בכוח הארגוני שלו כדי לקדם אותן. אחת הדרישות המרכזיות תהיה תוספת שכר לעובדי המגזר הציבורי, במקביל לדיונים מתוחים על עתיד הרפורמה תחת הכותרת של "גמישות ההעסקה". ברקע, עוד לא נפתרו הבעיות עם הפנסיה של עובדי חברת החשמל, רשת הביטחון לעובדי תעש ועוד. כל אלו נופלים על הכתפיים של איש אחד באוצר, הממונה על השכר אילן לוין.

"בחודש האחרון אנחנו פתאום רואים שהרבה איגודים מקצועיים רצים אלינו לחתום על הסכמים פרטניים סביב הסכם המסגרת שנחתם לפני שנה וחצי על תוספת של 5%. לדעתי, זו הנחיה של עופר עיני לאיגודים לנקות את השולחן כדי שיוכל להתקדם ולדרוש תוספת שכר נוספות. ההסתדרות מכינה את הקרקע למשא ומתן הבא", אומר לוין בראיון מיוחד ל"כלכליסט".

"תחושה של רווחה כלכלית"

אחת הבעיות של לוין הגיעה מכיוון לא צפוי - שר האוצר עצמו שהחליט בשבוע שעבר להוריד את המע"מ ב־0.5%. "יש תחושה מדומה של האיגודים המקצועיים שלממשלה יש היום יותר רווחה כלכלית - הנה הם מורידים את המע"מ, הנה יש יותר גביית מסים. אבל החשש שלי הוא שדרישות של ההסתדרות שיטופלו בנדיבות יתר עלולות לפגוע בתהליך הצמיחה", אומר לוין.

הורדת המע"מ למעשה משדרת להסתדרות שלאוצר יש כסף לחלק?

"אני אומר שצעד כמו הורדת מע"מ עלולה להתפרש לא נכון על ידי ההסתדרות ולהקטין את הביקורת הציבורית על הסכמי שכר גבוהים מדי שיפגעו בצמיחה".

למה הכוונה? למה שהעלאת שכר במגזר הציבורי תפגע בצמיחה?

"אם נעלה את השכר יותר מדי, זה יפגע בצמיחה. אם השכר בסקטור הציבורי יעלה מעל זה של העסקי, יהיו השלכות רוחב. תראה, על בוגרי כלכלה או הנדסה מתמודד המגזר הציבורי כשחקן מול המגזר הפרטי. אם נעלה את השכר יותר מדי, נקשה עליו. אני מסתכל ורואה מה היה בפעם הקודמת שההסתדרות קיבלה תוספות שכר נדיבות כשהמשק יצא ממשבר כלכלי. זה קרה בשנים 1993–1996. גם אז ההסתדרות המציאה כותרת שתצדיק תוספות שכר. אז אמרו, 'בואו נעשה טבלאות שכר אחידות ונפשט את מבנה השכר במגזר הציבורי', ובסוף מצאנו את עצמנו בלי מבנה שכר פשוט יותר אבל עם תוספות נדיבות.

"הכותרת של השנה היא 'גמישות ההעסקה', בואו נעלה את השכר והמדינה תקבל כוח ניהולי גדול יותר. בעקבות ההסכמים שנחתמו אז בשירות המדינה, עלה השכר הריאלי ב־30% ובסקטור הציבורי כולו ב־19.6%. כתוצאה מכך בפעם הראשונה בהיסטוריה של המשק השכר בשירות הציבורי עלה מעל זה של הסקטור העסקי ושילמנו על זה אחר כך כשהסקטור העסקי נאלץ להעלות שכר כדי לשמר את יכולתו להתחרות מול הסקטור הציבורי, אף שלא היה לו הכסף לכך".

אילן לוין הממונה על השכר במשרד האוצר צילום: ענת זכאי טמיר

אז מה אתה אומר לעצמך לקראת הדיונים על תוספת השכר לשנים הקרובות?

"אתה חייב ללמוד את לקחי העבר ולא להתבלבל. יש מחיר מאוד כבד ליציאה של מערכת השכר במגזר הציבורי משליטה, ואסור לנו, לא כשאנחנו מדברים על שיעורים דומים, לעורר שערוריות כמו שהיו בעבר. חייבים להמשיך ולנהל את מערכת השכר במגזר הציבורי באחריות. בסקטור הפרטי אתה עוד לא רואה תוספות שכר, אלא מקסימום המעסיקים חוזרים קצת לגייס עובדים".

מה הציפייה שלך מההסתדרות?

"הציפייה שלנו היא שההסתדרות תזכור שהיא חתומה על עסקת חבילה, שיש לה מחויבות לעזור לממשלה להוציא את המשק מהמשבר".

אז אתה מצפה מעופר עיני לדרישות צנועות בנוגע לתוספות השכר?

"אני לא אתחיל פה את המו"מ. אלי כהן (הממונה על השכר הקודם - מ"פ) התחיל את המו"מ על התוספת הקודמת מ־0% לשנה ובסוף זה נגמר ב־5%. אז אני לא עוסק בשאלה אם אנחנו כן ניתן משהו או לא, אבל אני כן מצפה מההסתדרות לדרישות מאוד צנועות. אנחנו, מצדנו, נצטרך להיות אחראים".

יש לך פרטנר בהסתדרות?

"אני חושב שכן, אבל לא רק בגלל שעופר עיני מאוד מחויב לעסקת החבילה עם הממשלה, אלא לא פחות גם לחבר שלו שרגא ברוש. אני מחכה לראות האם תתפרק החבילה הזו ביניהם או שהשותפות הזו תמתן את עיני. בסיבוב הקודם (הסכם אפריל 2008 - מ"פ) הוא גילה אחריות, אבל צריך לזכור שיש שם שיקולים מאחורי הקלעים שהם לא תמיד כלכליים".

איך תחליט מהי תוספת השכר הראויה?

"זה מושפע מכל מיני פרמטרים. קודם כל יש את סביבת העבודה הטבעית, כמו רמת האינפלציה. השאלה השנייה היא מה המדינה מקבלת בתמורה. כמה שווה לי, לדוגמה, להעביר את תוכנית ויסקונסין, או כמה שווה לי ליישם את דו"ח מקינזי במשרד הביטחון. בשני המקרים האלו זה שווה, ולכן האוצר מוכן לשלם לעובדי שירות התעסוקה או משרד הביטחון. אבל כמה שווה לי שרשות המים תעשה ארגון מחדש? אם אתה שואל אותי, רשות המים לא שווה לי כמעט כלום. לכן, רשות המים שובתת חודשיים ומשרד הביטחון יקבל הרבה מאוד. אותי מעניין מה קרה לעובדים ולדאוג שלא ייפגעו משינויים וששכרם לא יישחק".

עופר עיני ואילן לוין צילום: גיא אסיאג

בתוך כך, הודיעה אתמול (א') ההסתדרות כי היום ישבתו עובדי לשכת רישום המקרקעין (טאבו) כצעד של סולידריות עם עובדי רשות המים, השובתים זה למעלה מחודש. צעדי המחאה של עובדי הטאבו הם המשך למחאה שהתחילה בשבוע שעבר עם עובדי המכס והמע"מ ועובדי מס הכנסה ששבתו אתמול.

לוין מעורב עד צוואר בשני מוקדי חיכוך קשים מול ההסתדרות. אחד מהם הוא מו"מ להצמדת הפנסיה של גמלאי חברת החשמל למדד. מהלך זה אמור להיות גם פתרון לטענות של ועד עובדי החברה על פגיעה אפשרית של לא פחות מכ־9 מיליארד שקל בפנסיה שלהם בעקבות שינוי החישובים האקטואריים ולחריגות השכר בסך כ־160 מיליון שקל שנמצאו בחברה. במקביל, עובדי תעש דורשים רשת ביטחון בסכום של כמיליארד שקל לעובדי החברה שיישארו בה לאחר ההפרטה ותהליך ההבראה.

מה החלק של ההחלטה על התוספות שמושפע מהלחץ של הוועדים החזקים?

"אחד התפקידים שלי הוא שהמרכיב העיקרי של התוספת לא ינבע מגודל השאלטר של העובדים. בחברת החשמל, לדוגמה, אם להעביר אותם להצמדה למדד ולשלם להם כפיצוי יותר ממה שקיבלו עובדי המדינה ללא רפורמה בחברה. אנחנו אומרים לציבור הישראלי שאלו שהופקדו לשמור על המשאב הציבורי נכנעים למי שיש לו שאלטר יותר גדול ומתבטלים בפניו. אנחנו כן אומרים לעובדי חברת החשמל שאם תהיה רפורמה, לגיטימי שייהנו מהעוגה.

"אמרנו להם שהצעתנו האחרונה היא שניתן להם בדיוק מה שקיבלו עובדי המדינה, כלומר פיצוי של 5%-12%, והם יחזירו את חריגות השכר וינכו את הדרגות שקיבלו מאז 2000 עד 2007. סך הכל המדינה תפצה אותם ב־300 מיליון שקל מעבר להתחייבויות הפנסיוניות ששוות 2–2.5 מיליארד שקל. אנחנו מוכנים לשלם את זה כי יש הרבה מאוד יתרונות להצמדה למדד. אני אעשה הכל כדי שהם לא יקבלו סנט פחות ממה שקיבלו עובדי המדינה, אבל שהם לא יבואו עם הכוח המונופוליסטי הרשע שלהם וייקחו כסף שלא מגיע להם רק כי הם יותר חזקים. מה אני אגיד לציבור?".

למה הצמדת הפנסיה של גמלאי חברת החשמל טובה למדינה?

"זה מאפשר לך לנהל את מערכת השכר של חברת החשמל בלי שיש השפעות על האקטואריה. אם מחר אני רוצה לעשות שינוי כזה או אחר במבנה השכר בחברה, אני אסגור את זה עם העובדים אבל אני לא אצטרך גם לתמחר את המשמעויות מבחינת ההתחייבויות לגמלאים, שצמודים להסכמי השכר של העובדים. אני גם מגן על הגמלאים, כי אם לא תהיה רפורמה בחברת החשמל, העובדים לא יקבלו תוספות שכר. שכרם גם גבוה ממילא ולא יקרה שום דבר אם הם יחזירו את העליות של שנים עברו, אבל אז הגמלאים יישחקו ריאלית".

צעד חכם של עיני

אז למה עובדי חברת החשמל רוצים הצמדה למדד?

"ככל שרמות האינפלציה גבוהות, יותר קשה יותר לשמור על רמות השכר הריאלי ולכן הצמדה למדד היא טובה יותר. 75% מגמלאי חברת החשמל הם כבר בדרגה המקסימלית והם נשחקו כבר ב־7% מול המדד בשנתיים האחרונות. הצמדה למדד שווה להם הרבה כסף.

"המעבר של עיני והחבר'ה שלו לפנסיה צמודה למדד היא חכמה מאוד מבחינתו. הם קוראים את המפה ומבינים שהם צריכים לנצל את ההזדמנות עכשיו כשהם יכולים לקבל מענק מאוד יפה כפיצוי על המעבר".

מה קורה בתעש?

"היה לנו דיון עם עיני לפני כמה ימים והרעיון שמתגבש הוא לקבוע מכסות פרישה על פני שנים ואז לייצר פריסה של העלויות וגם ודאות לעובדים (זאת אומרת, שלא כל העובדים יקבלו מהיום הראשון רשת ביטחון, אלא יהיו מכסות של עובדים שיקבלו את הרשת עד גיל 67 - מ"פ). אפשרות אחרת היא שבחמש השנים הראשונות אין פרישת עובדים כדי לייצב את החברה ולייצר מקורות לחיסכון ברשת הביטחון. אני מאמין שסיפור תעש ייגמר בתוך שבועות ספורים.

"בתעש יש גם מאזן אימה. אין יותר כסף לשלם. משרד הביטחון נתן סיוע מאוד גדול בשיתוף האוצר. אם סיפור תעש לא ייגמר בשבועות הקרובים – זה אומר שבחודש הבא אין לעובדים משכורת. נכון שאי אפשר לסגור את תעש, אבל כרגע מחזיקים את העובדים ברמה מאוד נמוכה והעובדים מתוסכלים".

ביוני האחרון חשף לוין בכנס של אגף הממונה על השכר תוכנית לרפורמה גדולה ביחסי העבודה בשירות הציבורי. הרפורמה נועדה לייעל את יחסי העבודה, כך שיותר כוח יינתן למנהלים על חשבון כוחם של ועדי העובדים להשפיע על אופן הניהול של היחידות הממשלתיות השונות. המנהלים יוכלו לנייד עובדים, למדוד אותם על פי תפוקות ולתגמלם בהתאם. ההסתדרות, שמוכנה עקרונית לביצוע שינוי דרמטי שכזה, דורשת בתמורה את הכנסתם של אלפים רבים של עובדי קבלן ועובדים בחוזים אישיים לתוך המסגרת של הסכם קיבוצי.

האם יש עכשיו הזדמנות לרפורמה משמעותית בשירות הציבורי לכיוון של גמישות ההעסקה?

"ההסתדרות יודעת לתת כנגד תוספות שכר גדולות לעובדים. בהסתדרות אומרים לי, 'תן לי תוספת שכר של 30% ואני אדע לעשות רפורמות גדולות באותו ארגון'. במקומות שהשכר גם כך גבוה – איך ההסתדרות תעשה את זה? בחברת החשמל, לדוגמה, הגמישות היא אפס. במשרד ממשלתי, לעומת זאת, אין בעיה לתת תוספת כי השכר הממוצע הוא מאוד נמוך.

"הדילמה שלנו היא איך עושים רפורמה במגזר הציבורי שכוללת את החזקים. איך אפשר לעשות רפורמה ברשות שדות התעופה? אתה ראש הוועד – אתה מוכן לוותר על האפשרות להביא את החבר'ה שלך מהשכונה לעבודה או לנהל את ההנהלה? למה שיו"ר הוועד יוותר על כוח ללא תוספות שכר? לדעתי, ההסתדרות מכוונת את הכותרת של גמישות ההעסקה במיוחד למדינה כי שם היא יודעת לשחק. אבל אני בא ואומר שגמישות ההעסקה לא קשורה רק למדינה אלא לכלל המגזר הציבורי, כולל חברות ממשלתיות, השלטון המקומי וכדומה".

"חוזים אישיים זה חארטה"

התמורה היא לא רק כסף, אלא גם הכנסת עובדים נוספים לתוך מסגרת של הסכמים קיבוציים.

"איך בדיוק עושים את זה? שאני אתחייב שלא יהיו יותר חוזים אישיים במדינה או הסכמה על שיעור מסוים של חוזים אישיים? ברגע שעשיתי את זה הרגתי את האלטרנטיבה שלי. אני אומר, 'בוא נעשה גמישות העסקה כדי שלנו במדינה לא יהיה כדאי להעסיק עובדים בחוזים אישיים'.

"סלח לי, אבל כל החוזים האישיים במדינה זה די חארטה. יש לי היום שביתה ברשות המים, אבל יותר מ־50% מהעובדים הם בחוזים אישיים, כך שהאמירה שחוזים אישיים ימנעו שביתה היא לא נכונה.

"זו זכות יסוד של העובד, אז אתה צריך למצוא דרכים לשמור ולאתגר את הארגון. ברוב המקרים זה לא קשור בכלל לכסף, אלא לשאלה האם אתה יודע לנהל ומהי התרבות הארגונית. האם עמדת על דעתך ולימדת את העובדים שלא על כל שינוי קטנטן צריך לשלם? זו מלחמה של שנים כדי להנחיל את התודעה הזו. גמישות ההעסקה היא לא זבנג וגמרנו. המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה ולהתקדם לשם בשיתוף ההסתדרות.

"לדוגמה, יש לנו מו"מ עם עובדי מינהל מקרקעי ישראל לקראת הקמתה של רשות המקרקעין החדשה בניסיון לרפורמה של גמישות ההעסקה. אנחנו רוצים לתת להם תוכנית פרישה אטרקטיבית ל־300 עובדים, ולאלו שיישארו לתת תוספות שכר נדיבות. העובדים בכלל לא מכנים לדבר איתנו על גמישות ההעסקה, כי הם לא מבינים מה זה. אתה צריך מנהיג שיבוא ויגיד, 'בואו נביא את הארגון קדימה'".

ה"עופר עיני התיאורטי"

עושה רושם שעופר עיני מוכן לשבת ולדבר על כך.

"אז תגיד לעופר עיני התיאורטי הזה שהנה יש לו הזדמנות במינהל מקרקעי ישראל. בהנחה שהם יקבלו תוספות שכר של יותר מ־10% - איזו גמישות העסקה המדינה תקבל תמורת זה? הערכה שלי היא שהתשובה היא אפס. וגם אם התוספת תהיה 30%, זה עדיין יהיה אפס. למה? כי הארגון לא יודע מה הוא רוצה. עובדי המינהל אומרים לי שלא צריך גמישות העסקה כי יש מספיק חוזים אישיים. הוועד שם לא מבין. המשימה שלי היא לא להכניס עוד חוזים אישיים, אלא להכניס לארגון חוות דעת יחסיות, קידום על פי הערכה אישית, הארכת תקופת הארעיות, יכולת קלה יותר לנייד עובד, אפשרות לפיטורים מהירים וכדומה. הממשלה רוצה לעשות שם רפורמה אמיתית, ולכן היא גם לקחה חלק מסמכויות נציב שירות המדינה והעבירה למנכ"ל המנהל".

אז הרפורמה הגדולה בשירות הציבורי כרגע תקועה?

"עשינו באוצר עבודת מטה ויש לנו מסמך מסודר מה אנחנו רוצים להשיג. תלך להסתדרות ותבקש לראות את העבודה שלהם בנושא. אתה תראה נייר? הכל רוח. מקסימום יגידו לך ללכת להסכם של מעצ (שהגדיר לראשונה גמישות העסקה במדינה - מ"פ). קודם כל, בכל מקום שיש לי שותף ואני יכול להתקדם - אעשה זאת. אם יהיה שותף, נתקדם שם. יש לי כסף לתת לעובדים. איפה שיש הזדמנות, נכייל את הארגון ונמנע התקף לב".

מה אתה רוצה להשיג כדי שעוד שנה מהיום תסכם את 2010 כהצלחה?

"הסכמי שכר שפויים, העברת גמלאי מערכת הביטחון להצמדה למדד, משטור ומניעת חריגות השכר באוניברסיטאות וקידום משמעותי של גמישות ההעסקה. גם אם לא תהיה רפורמה כוללת, אז לפחות נייצר עם ההסתדרות הצלחות מקומיות".

מההסתדרות נמסר: "האיגודים המקצועיים רוצים לחתום על ההסכמים, כדי לקבל את תוספת השכר של ה־5% במועדה ולפי הצרכים הפרטניים של כל איגוד ואיגוד. המשא ומתן על ההסכם הבא במגזר הציבורי יתנהל, מאחר שתוקפו של ההסכם האחרון הסתיים כבר בסוף 2008 ויש לקיים מו"מ על ההסכם הבא בלי קשר לחתימה של איגוד זה או אחר.

"עסקת החבילה אינה כוללת הסכמים במגזר הציבורי. אנחנו עומדים בכל המחויבות שלה בעסקת החבילה. לצערנו הרב, מי שמפר התחייבויות הוא דווקא משרד האוצר, למשל הקרן לסיוע למפעלים במצוקה.

"השיקולים של ההסתדרות בכל מו"מ בדרישה עם המדינה הם ענייניים, מתוך התחשבות והידברות עם הצד השני. אנחנו מאוד מקווים שגם השיקולים של המדינה והאוצר הם ענייניים תמיד, מאוזנים וראויים.

"בנוגע לגמישות ההעסקה, יש לזכור שסעיף גמישות ההעסקה נחתם באפריל 2008 בהסכם השכר במגזר הציבורי, ומאז לצערנו משרד האוצר לא שש לשתף פעולה ורק לאחרונה הוא מגלה עניין בנושא".

מוועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל נמסר, כי "כנראה שבאוצר לא מבינים את משמעותה של הרפורמה. ועד העובדים הודיע, החל מהרגע הראשון כי את מחיר הרפורמה לא ישלמו העובדים. לצערינו, משרד האוצר טרם הפנים זאת. במקום להציע הצעה שתקדם את הרפורמה מעדיפים במשרד האוצר להציע מכסות לפיטורים. אנו לא נסכים לשום רפורמה שמשמעה פיטורי עובדים או פרישה לפנסיה ב-2,000 שקל לחודש. אנו מציעים לבכירי האוצר, במידה והם מעוניינים לקדם את הרפורמה, להציע הצעה הוגנת לעובדי ממ"י. הצעה שתבטיח את בטחוננו התעסוקתי בתנאים טובים".