עופר אורליצקי: "חייבים שקיפות"

עופר אורליצקי, יו"ר הבקרה התקציבית בהתאחדות לכדורגל, נראה עייף. בשבועות האחרונים הוא עושה שעות נוספות במשרדו עם אנשי הכדורגל בישראל שחושפים בפניו את צפי ההכנסות, התקציב והערבויות - ובעיקר מנהלים משא ומתן ומחפשים הקלות והנחות. יום לפני הראיון נשאר עד מאוחר בלילה עם ראשי הפועל תל אביב. היה זה אחרי המשחק מול אקטובה, שהבטיח להם מקום בליגת אירופה ואפשר להם להתחרות על הקופה הגדולה - ליגת האלופות. בלילות שלפני בילה עם ראשי קבוצות אחרים - שמנסים לתמרן בין אילוצים כלכליים ומקצועיים. הוא עצמו צריך להתמודד עם לחצים מההתאחדות לכדורגל, שרוצה כמובן שכל הקבוצות יאושרו, לבין הלחצים שנובעים מעצם העבודה שלו - שהיא למנוע מקבוצות כדורגל בישראל לקרוס. אבל למרות העובדה הקשה - אורליצקי שומר על אופטימיות. משוכנע שהכדורגל הישראלי במצב כלכלי סביר בהחלט, אבל יודע, אחרי שנה בתפקיד יו"ר הבקרה התקציבית, בדיוק מה הבעיות ואיך פותרים אותן.

בשנה שעברה דיברנו איתך ואמרנו לך שיש תחושה כי גורמים בעייתיים נמצאים בכדורגל. אמרת שאין הרבה - ותראה מה קרה עם הפועל רמת גן. אמרנו לך שיש סכנה שעוד פעם יגיע גביר בדמות ארקדי גאידמק. אמרת שיש התפכחות - ואז הגיע גולדהאר. אמרת שאין בעיות קשות - ויש קבוצות שלא מסוגלות לגמור את החודש. אמרת שאתה אופטימי, אתה עדיין אופטימי?

"אני עדיין אופטימי. אפילו יותר. קודם כל, באשר לגורמים עברייניים - אין בבעלויות בקבוצות הכדורגל גורמים עברייניים. יש בעלים בקבוצות שהם לא מספיק עשירים להחזיק קבוצת כדורגל. אז הם לוקחים על עצמם יותר מדי, מסתבכים ונופלים לשטויות האלה של הלוואות מהשוק האפור וגורמים חוץ־בנקאיים. בעלים של קבוצת כדורגל לא צריך להיות עשיר. הוא צריך להיות עשיר מאוד. גם היום יש בעלים שהם לא מספיק עשירים. אני יודע מי הם, בעיקר בליגה הלאומית. אני אומר להם, 'אתם לא צריכים להיות בעלים של קבוצות כדורגל'. מנסה לשכנע אותם למכור או להעביר את הקבוצה למשקיעים אחרים כי הם יכולים להגיע למצב כמו בהפועל רמת גן".

אורליצקי רואה בסיפור של הפועל רמת גן לקח לכל מי שרוצה להיכנס לכדורגל ללא גב רציני וללא תוכנית עסקית. "הפועל רמת גן זה מקרה עצוב. בא אדם - שבסך הכל היה פנסיונר של צה"ל עם דירות פרטיות וירושה של אמא שלו והוא כאוהד הכניס את מיטב כספו מתוך כוונות טובות. הוא גמר את כל מה שיש לו, מכר את דירת המגורים שלו, מכר את הנכסים של אמא שלו והסתבך. הוא נכנס לעסק גדול ממנו בכמה רמות".

נו, וזה לא התפקיד של ההתאחדות לכדורגל והבקרה להגיד לבן אדם כמו ירון קוריס: 'סליחה, אתה עם כל הכבוד לא יכול להיות בעלים של קבוצת כדורגל'?

"בעיקרון, כן - אבל עם קוריס מה שקרה זה שהוא עלה יותר מדי ליגות. אם הוא היה נשאר בליגה א' - הוא היה מסתדר. הוא קנה את הקבוצה מבית משפט - מפירוק. ולא בודקים את מי שעולה ליגות. היום אנחנו כן בודקים את החוסן הכלכלי של כל מי שנכנס לכדורגל הישראלי. גולדהאר עבר בדיקה. ביקשנו אישורים על הכסף שיש לו. עשינו הכל כדי לוודא שהוא חזק מספיק כלכלית".

ירון קוריס. "משפחת ארקין תעזור לנקות את החובות של הפועל רמת גן. כרגע קבוצת הניהול תהיה של נתן דטנר, שחר בן עמי וכנראה מישהו שלישי. אלו אנשים מכובדים, שלא יילכו להלוואות חוץ־בנקאיות" צילום: אוראל כהן

"אין לי קשר רציף עם אבי לוזון"

אורליצקי מאמין גם שאחרי אירועי הפועל רמת גן, שכללו גם מספר רב של תלונות על חוזים כפולים - ליגת העל נקייה יותר.

"אני אופטימי. משפחת ארקין תעזור לנקות את החובות של הפועל רמת גן. כרגע קבוצת הניהול תהיה של נתן דטנר, שחר בן עמי וכנראה מישהו שלישי. אלו אנשים מכובדים, שלא יילכו להלוואות חוץ־בנקאיות. הקבוצה נהיית מסודרת ואז הקבוצה תימכר לאנשים. אחרי הפועל רמת ואחרי הסדר שעשינו, כולל הצדק שעשינו והחובות שהחזרנו לשחקנים - אין בליגת העל עוד בעלויות בעייתיות. חיזקנו את הקבוצה. נכון, למכבי נתניה, למשל, אין בעלים - דניאל יאמר הלך - אבל אין לה בעיה להעמיד תקציב של 14–13 מיליון שקל מההכנסות שלה - מהאוהדים, מההתאחדות, מהספונסרים. יש את המנהלים שעושים את זה בצורה מסודרת. גם בבית"ר ירושלים אין בעלים. בית"ר יכולה לחיות עם 25 מיליון שקל - תקציב מההכנסות הטבעיות בלבד. איציק קורנפיין עושה עבודה מצוינת ומסודרת. גם בנתניה. יש סדר בעבודה שלהם".

אפרופו בית"ר ירושלים. שוב אנחנו רואים קבוצה (מכבי תל אביב) עם הכנסות טבעיות של כ־30 מיליון שקל בעלת תקציב של כ־100 מיליון שקל חיה הרבה מעבר ליכולות הטבעיות שלה - מסתמכת על מיליארדר שמחר יכול לעזוב ולהותיר אותה בחובות לשחקנים, לספקים, לכולם. לא למדנו כלום ממקרה ארקדי?

"את גולדהאר אני לא רואה כתופעה רעה. הוא הביא את התקציב של מכבי ל־100 מיליון שקל. זה עשה ראש חץ של שלוש קבוצות. אבל בכל מקרה, ניסיתי להעביר תקנה שיהיו ערבויות לאורך כל החוזים גדולים ולא רק לעונה אחת. בהתאחדות שינו את התקנה וגם דחו את זה בשנה. גולדהאר היה צריך לתת לי 30 מיליון שקל ערבויות בנקאית - חוץ מהכסף לשנה הקרובה אם התקנה היתה עוברת. בכל מקרה, זה לא יעזור להתאחדות. ב-2012/13 באופ"א יהיה את הפייר פליי הפיננסי. קבוצות יהיו חייבות לחיות מההכנסות שלהן בלבד. יהיה ברייק איבן רול - אין יותר הסתמכות על הכיס של הבעלים".

אורליצקי טוען גם שבישראל רוב הקבוצות בכל מקרה חיות על ההכנסות שלהן. "בישראל המצב טוב יחסית כי באיטליה קבוצות על סף פשיטת רגל. גם בספרד. העיקרון של הפייר פליי הפיננסי יתחיל עם הגדולות וימשיך לקטנות. אופ"א רוצה לצמצם פערים".

לא רק מכבי תל אביב בנתה תקציב גדול בהרבה ממידותיה, גם היריבה העירונית חיה עם תקציב הנושק ל־60 מיליון שקל ויש לה הכנסות שיכסו אותו רק במקרה של העפלה לליגת האלופות.

לא הטריד אותך שהפועל לקחו סוג של הימור? במקרה של תקלה נגד אקטובה, שהיתה יכולה לקרות, הם היו נכנסים לצרות כלכליות קשות.

"לא הסכמתי להימור הזה - למבנה התקציבי שלהם. ביקשתי מהם ערבויות מלאות לכל תקציב. וגם היום ביקשתי מהם. חסר להם כסף, גם אחרי שקיבלו 2 מיליון יורו על זה שעברו את אקטובה. הם עם תקציב של 55 מיליון שקל - חסרים להם בסביבות 15 מיליון שקל. אם הם יעלו לליגת האלופות, הם יסיימו ברווח. בכל מקרה, הם הבטיחו את מקומם בליגת אירופה ויכניסו 5 מיליון שקל לפחות מכרטיסים. הם בסך הכל יקבלו 30 מיליון שקל בערך מליגת אירופה - בונוסים, כרטיסים, ספונסרשיפ, הכל. אם הם לא ישיגו את הערבויות - הם לא יפתחו את הליגה".

שחקני הפועל תל אביב. הם בסך הכל יקבלו 30 מיליון שקל בערך מליגת אירופה - בונוסים, כרטיסים, ספונסרשיפ, הכל. אם הם לא ישיגו את הערבויות - הם לא יפתחו את הליגה" צילום: שחר טל

יש לכם את הנתונים. יש את הפייר פליי הפיננסי באופק. אולי שווה שאתם וההתאחדות תיתנו את ליגת הכסף של הכדורגל הישראלי – רשימת ההכנסות הטבעיות כתחרות נוספת מלבד התחרות הספורטיבית. ליגת הכסף של דלויט. זה אולי יעודד את הקבוצות להתנהל באופן יותר מסודר וכלכלי.

"יש לנו כל נתון. אנחנו רוצים לפרסם. אבל כמדיניות בישראל לא חושפים את הנתונים האלה. זה מצחיק כי הבקרה שלנו הרבה יותר מסודרת מברוב החברות באופ"א. באים ללמוד מאיתנו. הבקרה מתקדמת הרבה יותר מהכדורגל".

אז מה מונע?

"זו החלטה של ההתאחדות. אין לי קשר רציף עם אבי לוזון. הבעלים לא רוצים את זה. מבחינתי, כל חברה שמקבלת כסף ציבורי חייבת לחשוף את התקציב שלה. אני נגד פרסום משכורות של שחקנים פרטיים - אבל אני חושב שהכל צריך להיות חשוף מבחינת התקציב. אני לא מבין למה זה לא קורה".

באנגליה החליטו שכל הקבוצות יעבירו דו"חות כלכליים רבעוניים. בישראל, האחוזים שמגיעים לקבוצות מהמדינה גדולים יותר מאשר באנגליה והקבוצות חייבות פחות דין וחשבון - לציבור ולבקרה התקציבית.

"אני ביקשתי שכל רבעון ייתנו לי דו"ח - לא רבעוני, אבל שתהיה לי תמונה לגבי חובות לשחקנים. אני רואה הכל בתחילת השנה - מקבל את כל הנתונים ואז עושה עם הקבוצות תחזיות לצפי הכנסות ותשלומים. פתאום יש שינוי בפברואר, ואז אני תקוע - כי אני לא יודע כמה הם חייבים, כמה בטוחות יש. אני דרשתי מההתאחדות שהקבוצות יעבירו לי כל שלושה חודשים דו"ח לגבי כמה הם חייבים, מה מצב המשכורות, בונוסים וכדומה, כמה בפיגור תשלומים למס הכנסה, לביטוח לאומי, לספקים. אבל לא אישרו את זה".

למה?

"הם טענו שהם לא רוצים להכביד על הקבוצות".

מה זאת אומרת? הקבוצות חייבות לתת דין וחשבון - הן לא יכולות להתנהל ללא פיקוח.

"אני חושב שחייבים שקיפות. ברגע שמקבלים תקציבים מהעירייה, ממוסדות ממשלתיים – ברגע שיש שקל אחד ציבורי בקבוצה, שקיפות זה משהו שחייבים. לעתים הארנונה של אנשים מממנת את הקבוצות והם לא יודעים מה קורה עם הכסף שלהם.

"קבוצה מקבלת 4.6 מיליון שקל מהתאחדות, מהטוטו, ממוסדות ציבוריים. בליגה הלאומית קבוצה מקבל 2.05 מיליון שקל מהציבור. צריך שקיפות. חייבים שקיפות. שקיפות מלאה. לא צריך להיות מפורסם שחקן - אבל תקציב כן. הפועל תל אביב וקבוצות אחרות מתלוננות למה אנחנו מדברים על התקציבים, אבל זה הכרחי".

מה ההתאחדות מה אומרת על זה? יש לחץ מגורמים בהתאחדות שלא רוצים להוציא את "הכביסה המלוכלכת" החוצה?

"ניסחתי מה שאני רוצה - אבל אני לא מקבל את ההחלטות. קיבלו חלק ממה שהצעתי. אבל בהתאחדות יושבים בעלי הקבוצות ולא מקבלים כל מה שאני מבקש. אז אני עושה דברים אחרים. כל קבוצה שהיתה לי את הבעיה הכי קטנה איתה בשנה שעברה, אני לא מקבל ממנה רק בטוחות וצ'קים. אני דורש ערבויות בנקאיות. רק ערבויות בנקאיות. הקשיתי על הקבוצות מאוד. כי בשנה שעברה, צ'קים חזרו, בטוחות לא היו".

קבוצות יכולות בכלל להביא ערבויות בנקאיות?

"הקבוצות שדרשתי מהן את זה לא ישחקו אם הן לא יביאו אותן. סביר להניח שיהיה לחץ של ההתאחדות לא להוריד קבוצה. אבל אני רואה חשבון, עובד עם חברות ציבוריות ענקיות, ונמצא רק שנה בכדורגל. נתתי צ'אנס לפי הספר לקבוצות האלה. מי שאכזב אותי - לא יקבל עוד קרדיט. לפי התקנון לא מותר לי ערבויות בנקאיות - וכל העניין הזה הוא שיקול הדעת שלי".

מיטשל גולדהאר. "התקציב שעלה בצורה דרמטית הוא זה של מכבי תל אביב. של הפועל תל אביב עלה גם. מה שנוצר זה שהפער בין מכבי חיפה לבית"ר ירושלים יותר קטן מאשר הפער בין מכבי חיפה למכבי תל אביב" צילום: טל שחר

"אנשים בכדורגל מאבדים את השפיות"

נראה כי הגדילו את ליגת העל והכניסו הרבה מחלות. אולי אין מקום בישראל ל־16 קבוצות?

"דווקא השנה עלו קבוצות מכובדות. להפועל אשקלון בעלים אמיד. הפועל קריית שמונה מאוד מסודרת. שתי קבוצות שעלו חזקות, שתי קבוצות שירדו פחות. בליגה של 12 היתה רמה גבוהה יותר. אבל בליגת העל נגמרו הבעיות. אפילו בני סכנין לא בבעיה. הם אומרים שחסר הכסף, אבל לפי דעתי, הם פשוט מנסים להפעיל לחץ פוליטי על המגזר הערבי להביא יותר כסף. לכן בליגת העל אני לא רואה בעיה באף קבוצה. אבל חלק מהתקציבים מצטמצמים יותר. בליגה הלאומית אני כן רואה יותר בעיות, אבל גם בארבע קבוצות.

"בעיה רצינית שעדיין פה זו בעייתהחוזים הכפולים. בהפועל רמת גן, למשל, הרבה שחקנים דרשו את הכסף שהם לא קיבלו. הם ביקשו את מה שהם לא קיבלו בחוזה ואת מה שהם לא קיבלו מתחת לשולחן. חוזים כפולים הם עבירה פלילית של הקבוצה ושל השחקן. וגם הפנסיה של השחקנים נפגעת. דיברתי עם יושבי ראש ארגון השחקנים. אני לא בא בטענות רק לקבוצות, אני בא בטענות גם לשחקנים. שחקנים צריכים להבין שהם נפגעים".

בוא נדבר על שכר שחקנים. האם הוא עלה או ירד לאחרונה?

"בשנה שעברה השכר ירד מאוד לעומת השנה שלפני. בשנה שעברה חמישה שחקנים קיבלו 2 מיליון שקל ברוטו. עשרה או עשרים יותר ממיליון. השנה יש עלייה בשכר בעיקר בגלל מכבי והפועל תל אביב ששדרגו את עצמן. הפועל רצו להשאיר את הקבוצה ומכבי בגלל גולדהאר. בשאר הקבוצות לא חל שינוי. בעשירון התחתון הסכומים לשכר נמוכים. השחקן הממוצע מרוויח עד 200 אלף שקל לשנה. זה הממוצע מתחת לשלוש הגדולות. התקציב שעלה בצורה דרמטית הוא זה של מכבי תל אביב. של הפועל תל אביב עלה גם. מה שנוצר זה שהפער בין מכבי חיפה לבית"ר ירושלים יותר קטן מאשר הפער בין מכבי חיפה למכבי תל אביב. יענקל'ה שחר תמיד בשפיות".

והאחרים לא שפויים?

"הרבה אנשים בכדורגל מאבדים את השפיות, זה סם ממכר. תראה מה קרה עם המונדיאל - כל העולם עצר בגלל כדורגל. זה גם המון כבוד בהרבה מקומות - להיות בכדורגל. אנשים ממש מאבדים את האיזון שלהם. כדורגל זה הדת החדשה".

סיימת עם הסטאז'?

"כן - לגמרי".