"כבל אמר שאם לצוקרברג מותר, אז גם לי. אמרתי לו שהוא יכול להזמין משטרה"

ביום שני אביבי של חודש מרץ נאספו רבבות סוכני ביטוח באולם הכנסים של מלון הרודס באילת למושב הפתיחה של הכנס השנתי של לשכת סוכני הביטוח. גם דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, תפסה את מקומה בשורה הראשונה. מצדה האחד ישב יאיר המבורגר, יו"ר חברת הביטוח הראל, ומצדה השני המארח ליאור רוזנפלד, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

אחרי שסלינגר נשאה את נאום הפתיחה, עלה לבמה עו"ד אפי נוה, נשיא לשכת עורכי הדין. "אהיה חד ובוטה", הוא פתח. "לפניי דיברה כאן המפקחת על הביטוח. לכבוד הכנס שלכם היא הוציאה עוד חוזר" ‑ הוא השתהה ונתן למחיאות הכפיים להדהד באולם ‑ "זה אומר שהיא ממש לא מכבדת אתכם, וגם לא סופרת אתכם". סלינגר המשיכה לשבת ולחייך. "בעוד כמה חודשים היא תסיים את כהונתה, ואני מאמין שצריך להגיד לה בפרצוף מה שאני חושב: גברתי המפקחת, את תיזכרי כמפקחת על הביטוח הגרועה ביותר שהיתה כאן מאז ומעולם". שוב תשואות בקהל, ושני היושבים לצדה הפגינו סימני מבוכה.

"לאורך הקדנציה שלך נהגת בכוחניות. כל שלושה ימים יצא חוזר. אף אחד לא נהג בצורה כזו. בתפקיד הקודם שלך" ‑ הוא הזכיר את עברה כמנכ"לית חברת הדירוג מעלות ‑ "דאגת רק למי ששילם לך. כמה כסף את חייבת לציבור על כל הטייקונים שנתת להם דירוג מצוין ופשטו את הרגל? ואת יושבת כאן ומגלגלת עיניים". קהל סוכני הביטוח עמד והריע, אבל סלינגר נשארה לשבת.

דורית סלינגר. על ההשתלחות של אפי נוה: "אני אדם רגיש, אבל בעבודה אני עוטה שריון, תלבושת לתפקיד, ואז אני חסינה מעלבון" צילום: אביגיל עוזי

"אני מסתכסכת עם כולם"

המעמד הזה היה אולי הבוטה ביותר בשורה של עימותים בקדנציה הסוערת של סלינגר (58), שתסיים בעוד שבועיים חמש שנות כהונה כממונה על שוק ההון. בראיון לרגל פרישתה, אנחנו מבקשות להחזיר אותה לרגע ההוא.

"שאלו אותי למה לא יצאתי החוצה. שאני אתן לו את העונג לדעת שהוא גרם לי לתחושה לא־נוחה? אבל האמת היא שהוא גרם לי תחושה כזאת. הוא בא מאינטרס, ולא צריך להיות חכם במיוחד כדי לזהות את מפת האינטרסים שלו".

ובאמת, לנוה היה אינטרס ברור: אחת היוזמות של סלינגר כמפקחת על הביטוח היתה להקים מוסד בוררות שיקצר את יישוב המחלוקות בין מבוטחים לחברות ביטוח ויחסוך להם התדיינות משפטית יקרה. מוסד כזה היה פוגע בהכנסות של עורכי הדין שנוה מייצג. נוה נעמד על רגליו האחוריות כדי להוציא את היוזמה מחוק ההסדרים ‑ והצליח.

באמת לא נפגעת?

"לא הזלתי שום דמעה. כשיצאתי החוצה ומנכ"לים של חברות ביטוח חיבקו אותי, אמרתי להם 'וואו, כנראה שזה היה קשה' ‑ זה קצת אני שלוקח לי זמן לקלוט. כשאני בתפקיד אני כאילו לובשת את השריון או את התלבושת לתפקיד ואני מחוסנת. אבל כשהסוכנים התחילו למחוא כפיים מאחוריי כמו באצטדיון טדי הבנתי שיש אירוע.

"אחר כך, כשהסתכלתי בסרטון של הנאום שלו וראיתי את השפה והבוטות והסקסיזם, ברור שלא היה לי נעים. גם מול חברות כנסת מתבטאים ככה, זה לא פטנט חדש".

אלא שסלינגר לא נכנסה לעימותים רק עם גורמים שעליהם היא מפקחת כמו סוכני הביטוח. בשנים האחרונות היו לה היתקלויות גם עם רגולטורים אחרים.

"אומרים לי 'הסתכסכת עם כולם'. אז היו לי חילוקי דעות עם שמוליק על ההודנא־שמודנא שלו" ‑ היא רומזת ליו"ר רשות ניירות ערך לשעבר שמואל האוזר, שתמך בהפחתת הרגולציה על הענף ‑ "וגם עם המפקחת על הבנקים חדוה בר, בעניין הפיקוח על חברות כרטיסי האשראי. ופתאום אמרתי לעצמי, וואלה, אני מסתכסכת פה עם כולם ובכלל לא ידעתי שאני כזו".

אמרת שאת לא תמיד קולטת מיד. את מה שתכננו לך בוועדת כבל קלטת?

"ישבתי בחניון עם הנהגת שלי ספיר, עוד לא הספקתי להיכנס כששלחו לי את התמונה של השולחן העגול שבו הייתי אמורה לשבת לבד. דווקא כאן, בניגוד למה שקרה עם אפי נוה, קלטתי מיד מה מתכננים לי, שמתוכננת כאן הצגה, הופעה. אמרתי מיד שאני לא מוכנה, איתן כבל מתקשר אלי ואני אומרת לו שאני לא מוכנה לשבת ככה. הגעתי עם 8 יועצים. אני לא פוחדת לשבת לבד ולדבר אבל הם אומרים לי, אין בעיה שיעבירו לך פתקים, שרק יואב (גפני, הסגן שלה -ר"ב ודב"נ) ישב לידך, נו באמת. שלושה שבועות אנחנו יושבים על הסיפור הזה, מכינים מצגת מפורטת. לא פחדתי משאלות קשות, אבל לא ככה, כשנראה שאף אחד לא חיפש לשמוע תשובות. ואיתן התעקש ואמר שאני לא מכבדת את הכנסת. שאם צוקרברג יושב ככה בסנאט אז אני גם יכולה. אבל לא הבנתי, אני נאשמת במשהו? תקראו למשטרה אם כן. את פייסבוק האשימו במשהו. בסופו של דבר הוועדה הזו באה לבדוק את הכשלים של הבנקים ואז אריק פינטו הכניס לעניין הזה את המוסדיים".

אומרים שפחדת לבוא, שזה היה רק תירוץ

ממש לא. הסכמתי לבוא ראשונה, לפני המפקחת על הבנקים, לפני הבנקים. חשבתי שיהיה דיון ענייני. שישאלו שאלות, כולל קשות, אבל ככה לשבת? כמו בהצגה? אם ישנו את סידורי הישיבה, ויתנו לי לשבת יחד עם כולם, אני אשמח לבוא. הייתי תמימה לחשוב שישאלו שאלות ויאפשרו לנו להשיב, חשבתי הרבה לפני מה איתן מתכנן, אבל לא תיארתי לעצמי כזה דבר.

את חושבת שהוועדה הזו מוצדקת?

חשוב שהכנסת תבדוק את הדברים, אבל במצגת שהכנו הראנו שבסופו של דבר התשואות של המוסדיים לאורך השנים היו מצוינות. אם רוצים שהם ישקיעו רק באג"ח ממשלתי עם 2% תשואה אין בעיה. אבל בהשקעות לוקחים סיכונים. ברור שהיו כשלים, אבל הופקו לקחים והם משתפרים כל הזמן, ותהליך קבלת ההחלטות שקודם להשקעה נהיה הרבה יותר מקצועי.

ועדת הטייקונים: השולחן שבו סירבה סלינגר לשבת צילום: רשות שוק ההון

ומה לגבי זה שהמוסדיים מתחילים לתת הלוואות פרטיות, כמו הבנקים ללא שקיפות, כדי לסגור הסדרי חוב בחדרי חדרים?

"הלוואות פרטיות זה דבר טוב. לגבי שקיפות, אם יחליטו שההלוואות האלה צריכות להיות שקופות לציבור אין שום בעיה, שיתנו הוראות גם למוסדיים וגם לבנקים בעניין הזה. אני נגד ארביטראז' רגולטורי. בסופו של דבר אנחנו גם לא רוצים להרתיע את המוסדיים מלהשקיע בישראל ולברוח להשקעות בחו"ל שהן לא מפוקחות ולא תחת זכוכית המגדלת".

מה מניע את חדוה בר? אומרים שהיא דואגת ליציבות הבנקים.

"כל רגולטור צריך לאזן בין יציבות לבין טובת הציבור. אצלנו הפער הרבה יותר גדול לטובת הציבור".

מנהלי חברות ביטוח אומרים בשיחות סגורות שבפגישות איתך יש משהו קר ומתנשא, כאילו את לא מקשיבה להם בכלל.

"כל מי שבא לדבר איתך ולא קיבלת את דעתו אומר שאת לא מקשיבה. ימי חמישי זה ימי המנכ"לים שלי ‑ אין מצב שדיברו ולא בדקתי את הדברים. אבל אני מאוד ישירה ואומרת מה שאני חושבת בלי משחקים. לא אגיד משהו חביב ואז אנעץ לך סכין בגב; אני אגיד בפרצוף. לא עוסקת בכיבודים.

"בחמש שנותיי בתפקיד שום מנכ"ל לא פנה אליי כדי שאאפשר לו לצאת באיזו יוזמה. כן נתקלתי בבקשות כמו 'תדחי לנו את זה', 'לוח הזמנים צפוף מדי', 'זה קשה מדי'".

ואיך את מגיבה לבקשות האלה של בעלים ומנכ"לים של חברות?

"אני אומרת הרבה לחבר'ה שלי ברשות: אל תעביר לי את הקוף שלך. אתה מעביר לי את הבעיה שלך, מושיב את הקוף שלך על הכתף שלי, והופך אותה לבעיה שלי. עם כל הצער והיגון - אנחנו לא ארגון פילנתרופי. למה אני צריכה להיות שותפה לנטל שלך? יש פה אינטרסים אחרים שצריך להגן עליהם".

אז כששלמה אליהו, בעל השליטה במגדל, מבקש ממך לאשר למגדל לחלק דיבידנד כי הוא זקוק לכסף ‑ הרי זו חברה שהוא קנה במיטב כספו. מבחינתך הוא "מעביר לך את הקוף שלו"?

"אני רק יכולה להגיד שלא מקובל עליי שהמבוטחים יהיו החוליה החלשה. חברות הביטוח צריכות הון עצמי כדי לדאוג ליציבות ולהבטיח את כספי החוסכים".

"אני לא לוחמת צדק"

אחרי שאדם נכנס לתפקיד הוא אומר לעתים קרובות 'דברים שרואים מכאן לא רואים משם'. פתאום הדברים לא נראים שחור־לבן. השריון ששמת על עצמך עזר לך לשמור על האמיתות, מה נכון ומה צריך? לא התבלבלת לפעמים? לא נוצר טשטוש?

"אני בכלל הגעתי מתחום היציבות והיכולת של חברות להחזיר חוב. לראשונה התעסקתי במשהו שקשור לצרכנות. אני לא לוחמת צדק. מדובר בחיסכון הסוציאלי של הפרט. מה עושות חברות הביטוח? ביטוח לאומי נותן 2,300 שקל, אבל הן צוברות לנו קצבה, דואגות לביטחון כלכלי, בריאות, סיעוד ‑ זו רמת הרגישות הגבוהה ביותר. השחור־לבן היה לי ברור לאורך כל הדרך".

יש היום אופנה אנטי־רגולטורית חסרת תקדים, אם זה אפי נוה, או איילת שקד, או פוליטיקאים שמבקשים לנגוס בסמכויות של הרגולטורים.

"שרת המשפטים שקד מדברת על הצורך במשילות. אבל אני רגולטורית שפועלת לפי מדיניות ממשלה. אם מדיניות הממשלה תהיה נגד פנסיה חובה, אז לא תהיה פנסיה חובה.

"יש קצת בלבול בין בירוקרטיה לרגולציה. בעשיית עסקים בישראל אנחנו נמצאים במקום לא מכובד, אבל אין מילה אחת על רגולציה פיננסית. קחי את התחום שלי: מה המטרה שהוגדרה לרשות שוק ההון בחוק שהפך אותה לפני קצת יותר משנה לרשות עצמאית? קודם כל לדאוג לרווחת החוסכים והמבוטחים, ורק אחר כך ליציבות הגופים הפיננסיים, וגם זה לא כדי לדאוג שיעשו תשואה על ההון שלהם, אלא כדי להבטיח את כספי המבוטחים והחוסכים. זו מנטרה נחמדה להגיד שיש עודף רגולציה אבל חייבים להתייחס אחרת לחברות שמנהלות כספים של אחרים".

אבל אנשים כמו יאיר המבורגר, שלמה אליהו או יצחק תשובה קמים בבוקר כדי לעשות כסף. זו מילה גסה?

"מה אני צריכה לעשות כשיש חברה עם כשל ביישוב תביעות או בהתנהלות מול מבוטחים? לבוא ולהגיד 'לא אוציא הוראה להסדיר את השוק, כי זה מטיל עול על החברות'? בחוזר שפרסמנו, הבהרנו שבכל החלטה, דירקטוריון של חברת ביטוח צריך לבחון השלכות על המבוטחים והחוסכים. אם יש כשל בתביעות בתחום הסיעודי, אני רוצה שהדירקטוריון ידון בזה. חוק החברות לא נתן את דעתו על חברות שעוסקות בניהול כספי אחרים, וזה כשל. איפה המבוטחים והחוסכים?"

עימותים עם בעלי השליטה

לא לגיטימי לעשות כסף בישראל?

"את הפרמיה תיקחו בהתאם לסיכון, ואם אתה משלם עמלות הפצה לסוכני ביטוח בהיקפים שלא מאפשרים לתת מוצר נכון ללקוח ‑ יש לי בעיה עם זה. אם אתה מוכר פוליסות שאין בהן כלום, אני לא רוצה אותן. לגיטימי להרוויח, אבל יישוב התביעות צריך להיות הוגן והתעריפים צריכים לגלם סיכון עם רציונליזציה למחיר. אם חברת ביטוח גובה פרמיה X, לא יעלה על הדעת שהיא תחזיר למבוטחים רק 30% מזה".

אבל אולי עברת את הגבול? לפני כמה חודשים רצית לאסור על בעל שליטה בחברת ביטוח לשמש כיו"ר בחברה של עצמו. זו לא פגיעה חריפה מדי בזכות הקניין? הרי בסוף משרד המשפטים התערב וזה נגנז.

"בנק ישראל עשה את זה לפניי מול הבנקים. הם לא חלק מהממשלה, ולכן זה הצליח להם ולי לא. מצד שני, בבנקים אין ועדת איתור למינוי דירקטורים בלתי תלויים כפי שאני דרשתי. חברות שמטפלות בכסף של אחרים צריכות לעמוד בסטנדרטים הכי טובים של ממשל תאגידי, ולשם הלכנו".

כמו צדיק בינו כאילו שהוא דירקטור בבינלאומי אבל איננו יו"ר?

"לא נכון שבעל שליטה ינהל את הדירקטוריון. הוא בעל השפעה גדולה מדי. אין לי בעיה אישית עם יאיר המבורגר כיו"ר הראל אבל אנשים מתחלפים".

דיברת עם המבורגר על זה?

"לא, אבל אני מניחה שהוא לא אהב. שמעתי שבעלי שליטה אמרו דברים כמו 'אני בניתי וקידמתי את החברה, אז איך לוקחת ממני את הזכות להיות יו"ר'. אבל איפה אנחנו כמדינה? לא קבענו חובה לחסוך לפנסיה? אם לא היינו מחייבים אז היית חברה מסוג אחר. אתה מנהל כספי אחרים, אתה צריך לעמוד באמות המידה הכי גבוהות.

"מנכ"ל חייב להתחלף, יו"ר חייב להתחלף. בקרב בעלי השליטה, לדור ההמשך לא תמיד יש יכולות. לפעמים דור ההמשך לא מסוגל. אצל יאיר (המבורגר) יש מסוגלות, הילדים כולם בתחומים אחרים. במגדל זה לא סוד מה שקרה" ‑ היא רומזת לעופר אליהו, בנו של שלמה, ששימש תקופה כמנכ"ל מגדל עד שאביו בחר מנכ"ל שכיר במקומו.

האם זה לא מרתיע מאנשים לבוא לתפקיד שלך כשיש כזה עליהום?

"אם הרגולציה שלנו כל כך נוראה, למה קמו פה שתי חברות ביטוח חדשות ושלישית בדרך? למה הם נכנסים? בסוף יגידו לך הגופים הגדולים שהרגולציה שומרת עליהם מתחרות, ואת זה אני רוצה לשבור.

"עם החברות החדשות אנחנו הולכים יד ביד, מקלים עליהן, רק כשיקומו. הן ישנו את עולם הביטוח? כנראה שלא, אבל יתנו פייט.

"טוענים נגד קצב החוזרים שאני מפרסמת. אבל אם יצטרכו לפרסם 600 חוזרים, נוציא 600. אני לא סופרת את החוזרים אלא את המהות: יצרנו קרנות פנסיה מוזלות לציבור, איחדנו חשבונות פנסיוניים שהיו מוקפאים ושילמו דמי ניהול גבוהים, יצרנו אזור אישי שמנגיש את המידע למבוטחים בסלולר. כמה חוזרים פרסמנו זה לא מעניין".

למה איילת שקד תוקפת אותך?

"אני יודעת שהיא חסידת שוק חופשי. אבל אין יד נעלמה. 2008 הוכיחה את זה. אי אפשר לתת יד חופשית בנושא שיש בו פער ענק בין חברות הביטוח למבוטחים. מה שעשינו ברשות הוא שהעברנו את המטוטלת לטובת הצרכן. אם אני צריכה להגיד איפה ההצלחה הכי גדולה שלי - זה בשינוי המטוטלת".

הקרב על העצמאות והחניה

לפני כמעט שנתיים חוקק חוק שהפך את הפיקוח על שוק ההון מאגף באוצר לרשות עצמאית, כדי לנתק אותה מהפוליטיקה. זה הצליח?

"היא בונה את העצמאות שלה. המפקחים הקודמים התנגדו לעצמאות כזו. חשבו שהיה נכון להיות סמוך למשרד האוצר, ללשכת המנכ״ל ‑ בדיוק הדברים שרציתי לבודד.

"שר האוצר משה כחלון והסגן שלו ח"כ איציק כהן הבינו את זה: זו אחריות עצומה לנהל טריליון וחצי שקל שהולכים וגדלים בקצב שאין לו אח ורע. רשות פיננסית בהיקף הפיקוח הזה חייבת להיות עצמאית. אני מאוד שמחה שהם הרימו את הכפפה כי זה לא פשוט לשר לוותר על הכוח הזה".

אבל את לא ממש עצמאית. במשרד האוצר רוצים שהלשכה המשפטית תהיה כפופה לאוצר, שהדובר יהיה של האוצר, אפילו את מקום החניה שלך לקחו לטובת דוברת האוצר. מנסים להצר את העצמאות הזו.

"אתן מדברות על חניה? בולשיט. יש לי נהגת, ואם היו באים בנועם הייתי מוותרת עליה בקלות. זה עניין של גישה. ועדיין היחסים שלי בסדר עם המנכ"ל שי באב"ד. הוא מתנהג ככה עם כולם, וכשהוא צריך משהו הוא מתנהג קצת כמו פיל בחנות חרסינה. אם היו אומרים לי 'רוצים את החניה שלך' הייתי אומרת 'בי מיי גסט אין בעיה'".

אבל כל עוד באב"ד מתערב לך זו לא באמת רשות עצמאית.

"הוא לא קובע כלום. בתכל'ס כל מה שרציתי עשיתי בתחום המקצועי".

איך העצמאות שלך לעומת רגולטורים כמו בנק ישראל ורשות ני"ע?

"להבדיל מבנק ישראל ורשות ני"ע, אני תלויה בתקציב של האוצר ולכן היכולת שלי להתחרות בהם על כוח אדם נמוכה. במקצועיות אבל אני יכולה להבטיח שאנחנו הרבה יותר".

האם תהליך המינוי של המחליף שלך עצמאי או פוליטי?

"אני מאמינה שצריך להיבחר מועמד או מועמדת ראויים בתהליך מקצועי. אני לא חלק מהתהליך של הבחירה, ולא שמעתי משר האוצר ביקורת אישית או פומבית על צורת העבודה שלי".

היו קצת מאבקי אגו.

"אני לא הייתי מודעת לזה. לא שמעתי ממנו פעם אחת אומר 'תרגיעי למה ממהרת', ממש לא. להיפך, לי נאמר 'כשאני שומע שמתלוננים אני חושב שאת עובדת בצורה נכונה'. הרשות היא רגולטור פיננסי חשוב עם השפעה ענקית, ולכן צריך מועמד מקצועי עם חוט שדרה איתן ועצמאי לחלוטין".

אפי נוה ואיילת שקד בכנס המריבה באילת בפברואר. "סלינגר לא מכבדת אתכם ולא סופרת אתכם", אמר נוה לעמיתיו צילום: מרסלו

מה יש לך נגד סינים?

כמה מחברות הביטוח, כלל והפניקס, צריכות להימכר בגלל חוק הריכוזיות, אבל באים קונה אחר קונה ואת לא מאשרת. למה שלא תגידי ישירות שאת לא רוצה בעל שליטה סיני?

"אני לא מוכנה שיהיה פה בעל שליטה שהוא גורם ממשלתי, ולא משנה מאיזו מדינה. היו לי קונים שהיו קשורים לגורמים ממשלתיים או שבשרשרת היתה מעורבות ממשלתית. אני צריכה מבנה ברור של השליטה של הקונה".

כל קונה מסין הוא עם קשר לממשלה?

"אתמול הגיע אלי מייל ממישהו נאיבי ממש מגורם אסייאתי שביקש לדעת אם יש לי משהו נגד אסיה, אבל השאלה אחרונה ששאל היתה הכי מעניינת: 'האם יש מניעה שבעל השליטה ישתמש בכספי החוסכים להשקעות בחברות ובפרויקטים שקשורים אליו'. תחשבו רגע כמה כסף זה! אמרתי לחבר'ה שלי: אל תענו למייל בכלל.

"זה החשש הגדול שלי וזה התמריץ שלי להגיד לא. אם היו באים משקיעים אסטרטגיים, אולי הדברים היו נראים אחרת. אבל הגיעו רק גופים פיננסיים. אני לא פוסלת אותם אבל צריכה להבין מי הם".

אומרים שמדובר בגזענות. הרי דווקא בעלי שליטה ישראלים קרסו פה, כמו פישמן, לבייב ואחרים.

"מה פתאום גזענות. אבל ראית את הסינים, איך הם זורקים מנהלים לכלא? יו"ר ברייטפוד לא נמצא, נעלם. אז זה בסדר לקנות חברות כמו אלמה לייזרס, את אהבה, אפילו את תנובה; אבל בכספי חיסכון פנסיוני הרגישות שלנו צריכה להיות בטופ של הטופ.

"אצל הסינים נתקלתי במבנה תאגידי שבו קשה לזהות מי מקבל ההחלטות. נתקלתי בחברות שלא יודעות מה העסקים שלהן. לא מיסמסתי את ההחלטה. נניח סיריוס כאלה, שמעולם לא עסקו בביטוחי חיים. לא הגענו להחלטה כי לא ענו על שאלות ששאלנו".

אז אין תסריט שסיני יקנה חברת ביטוח?

"גם אם קרן הפנסיה הנורבגית היתה רוצה לקנות קרן פנסיה ישראלית, לא הייתי מסכימה. מדינה לא צריכה להחזיק בכספי פנסיה. מדינת ישראל הכריחה את הציבור לחסוך אצל גופים פרטיים. עכשיו אני, מדינת ישראל, שהוצאתי אתכם החוצה, אעביר אתכם לניהול נורבגיה או איסלנד? כל חברה עם מעורבות ממשלתית לא תהיה".

אומרים שאת מעדיפה שחברות ביטוח יהיו ללא גרעין שליטה.

"אני לא פוסלת את זה. גם האקדמיה עוד לא החליטה מה יותר טוב, גרעין שליטה או פיזור מניות. צריך לשפר את החוק לגבי חברת ביטוח בלי גרעין שליטה".

בבנק לאומי זה עובד טוב.

"גם שם צריך לשפר. את גם לא רוצה שלטון מנהלים. בארה"ב אין גרעין שליטה אבל יש שם דירקטוריון מאוד חזק ואסרטיבי, שומר סף מהותי. צריך שיהיה גם אצלנו. אבל אני לא פוסלת את שני המודלים. שוב, תסתכלו מי הגיע לכאן. לא הגיעו לכאן AIG או מט לייף או אביבה".

אולי הן לא הגיעו בגלל הרגולציה?

"נו באמת. הרגולציה שלנו נשענת על עקרונות בינלאומיים. אין המצאות".

אולי בגלל הגבלת שכר הבכירים?

"גם לפני מגבלת השכר לא באו".

קרנות שהתעניינו בחברות כרטיסי האשראי הישראליות הן מועמד רלבנטי?

"חלק מהן מעניינות. השוק הישראלי קטן עבורן בפיננסים. היו קרנות השקעה בתחילת הדרך אבל המחירים שבעלי השליטה רצו היו גבוהים מדי והבריחו גורמים בינלאומיים".

יו"ר רשות ני"ע לשעבר שמואל האוזר. תמך בצמצום הפיקוח על השוק צילום: אוראל כהן

פוליטיקה? "חס וחלילה"

מי שמתייחס יפה לבעלי חברות הביטוח מוצא עבודה בחוץ. ידין ענתבי הוא היום בכיר בבנק הפועלים, קודמך פרופ' עודד שריג הוא היום יו"ר מגדל. עלייך אומרים שאת שרופה במגזר העסקי.

"עברו עליי 5 שנים בשמחה ובריקודים ובסיפוק. האם ענף הביטוח מעניין אותי? לא. אם אני שרופה אז אסע להודו. הייתי שם כמה פעמים ואני מאוד אוהבת. רק תגידי לי הודו ועולה חיוך".

הצטיינות יתרה בתפקיד הולכת ביחס הפוך לעבודה בחוץ?

"אני לא יכולה לחשוב אחרת. אני נורא מזדהה עם המטרות שלנו. את באה לתפקיד, אז מה את באה לעשות? לנוח? אני לא רואה דרך אחרת.

"זה ענף מסורתי וכבד מאוד שעוד לא הגיע למאה ה־21. אם אתה לא שם לוחות זמנים ברורים, דברים לא נעשים. יש אלמנטים של דחיינות".

אבל הרבה דברים שהעברת לא קרו. דיברת למשל על הבעייתיות שבהטסת סוכני ביטוח לחופשות בחו"ל.

"גם הסוכנים צריכים להגיע למאה ה־21 ולהפוך ליועצים. למה זה לא התרחש? חלק מהדברים לא התקדמו בגלל הכנסת. יש אינטרסים חזקים. תראי כמה חברי כנסת יש בכנס לשכת סוכני הביטוח. יש לסוכנים מקום, רק לא יכול להיות מודל שבו הם גם נאמנים ללקוח וגם שלוחים של החברה".

אף מפקח לא הצליח לטפל בסוגיה הזו. לסוכנים יש לובי מאוד חזק.

"זה יגיע. מכוח החיים. במקומות שאפשר היה לעשות עשינו. בלשכת סוכני הביטוח הקודמת חשבו שהם הולכים לכיוון של ייעוץ. אבל עכשיו נראה שיש אחורה פנה עם הנשיא החדש.

"הקטע של ניגודי העניינים חייב להיפתר. אין מקום למודל של סוכני מכירות. הם צריכים להיות יועצים של הלקוח בתשלום שקוף. יש חשש שהלקוח לא ישלם לסוכן? ישלם על מה שיקבל ערך מוסף. לא יכול להיות שהעמלה שסוכן מקבל על שיווק ביטוח מנהלים גבוהה פי 5 מהעמלה בפנסיה, שזה מוצר תחליפי. אם היה זמן, הייתי משלימה את זה".

האוריינות הפיננסית של הציבור כל כך נמוכה שהרגשת שהכל על כתפייך?

"עשו לי אירוע פרידה בוועדת הכספים. ואמרתי להם: חבר'ה, סביב השולחן הזה יושבים איגוד בתי ההשקעות, הסוכנים, איגוד חברות הביטוח ‑ אין שום ייצוג של הציבור. אנחנו מנסים להבין את הצרכן דרך כלים של כלכלה התנהגותית, לא תמיד בהצלחה מלאה. צריך לבחור את נקודת האיזון בין כל האינטרסים, ואנחנו שמנו אותה בנקודה ברורה ובולטת והיא הצרכן. בכנסת לוקחים את כלל האינטרסים בלי האיזון הזה.

"גם לציבור קרה משהו: המחאה, ארגוני צרכנים, ארגון לובי 99 והתקשורת. המתח עם הגורמים האלה מחייב אותך להציג קבלות. לא סיסמאות אלא מעשים. אנשים רוצים לפעול ולהשפיע".

מה הניע אותך?

"אני קמה כל בוקר, גם חודש לסיום, בחדווה רבה. אני כן קצת מתוסכלת כי אני עושה עושה עושה, ואז מגיעה פנייה מהציבור ואני ברצפה ‑ כי בסוף מישהו נפגע ולא קיבל את הכסף שמגיע לו".

האם הפוליטיקה על הפרק?

"תגידו, אתן נורמליות? אני לא מאמינה שאוכל להשפיע. זה לא האופי שלי, הממשק עם הכנסת קשה לי. ואני גם לא אקשט רשימות".

"18 בג"צים נגדי זה הישג"

איזה מאבק שניהלת והצלחת הרגשת שעשית שינוי עומק?

"אני מאמינה בפרויקט של קרנות פנסיית ברירת המחדל. כבר במחצית 2018, רבע מהמצטרפים החדשים בוחרים בקרנות המוזלות. חוץ מזה הגישו נגדי 18 בג"צים. באיזו תעשייה המפוקחים יוצאים נגד המפקח שלהם? בבנקים זה קורה? זה מבחינתי הישג".

את חושבת שתוכלי לעבוד בתעשייה שעליה פיקחת?

"אני יוצאת לשנת התרעננות. לא נולדתי בפיקוח או בביטוח, אני לא חושבת שאגיע לחברת ביטוח".

על מה את מצטערת?

"על זה שלא השלמתי את המוסד לבוררות חובה בביטוח. אני בטוחה שזה ייצא לפועל. גם בשוק השבוי של ביטוחי המנהלים לא טיפלתי, למרות שניסיתי".

לאן ממשיכים מכאן?

"המון דברים. כשהבנות שלי לא ידעו מה מעניין אותן ללמוד, אמרתי להן לחשוב קודם מה הן לא רוצות. אני יודעת מה לא מתאים לי: הוראה, תפקיד שאין בו עשייה. אני צריכה אדרנלין, יודעת להוביל תהליכים, להציב לוחות זמנים. אולי לא בענף הביטוח אלא בענפים דינמיים ומעניינים כמו טכנולוגיה. הכלכלה החדשה".

ולחצות את הקווים?

"לא רואה את זה קורה. אנשים עושים עבודה טובה כשהם מזדהים עם התפקיד. אם אתה לא מתחבר, תהיה פחות טוב".