"המדינה מפחדת שחשיפת דיוני הקורונה היא רק ההתחלה"

למה המדינה כל כך מפחדת לפרסם את תמלילי דיוני קבינט הקורונה?

“אנחנו כרגע נמצאים אחרי עתירה שהגשנו עם כמה כלי תקשורת (בהם “כלכליסט”), לבית המשפט המחוזי בירושלים והצליחה רק חלקית. השופט אלי אברבנאל הורה לממשלה לפרסם את חומרי הרקע שהובאו לדיונים בקבינט. זה דרש תהליך משפטי ארוך וקשה שכלל שלוש עתירות, כולל אחת לבג"ץ. זה היה גם תהליך יקר, לכן יצאנו בקמפיין מימון המונים ברשת. אבל את התמלילים עצמם המדינה מסרבת באופן גורף לתת משום שהיא מסווגת את הדיונים כחומרי קבינט ביטחוני ולכן קבעה שיפורסמו רק בעוד 30 שנה ולצערי השופט בעניין הזה אימץ את עמדת המדינה.

"אני לא מבינה ממה המדינה מפחדת. על פניו, אנשים שישבו שם מתראיינים ומספרים שההחלטות מתקבלות באופן תקין. אבל האמת היא שהמדינה מפחדת ממדרון חלקלק וחוששת שאם היא תפתח את זה לעיני הציבור היא תיאלץ לפתוח גם דברים אחרים, ושהחלטות ממשלה ייבחנו בזמן אמת. הכי נוח למקבלי החלטות שעוד 30 או 50 שנה מישהו אולי יוכל להציץ ולקרוא משהו מהדיונים האלו. למידע כמו לביקורת יש זמן ומקום והקשר ולנו כאזרחים חשוב להבין את ההחלטות ומה הבסיס להן”.

כמה זה עניין פוליטי?

“ברור שהפוליטיקה משפיעה על אופן קבלת ההחלטות, השאלה עד כמה היא משפיעה ומה נשקל יותר: טובת הציבור ובריאות הציבור או אינטרסים אחרים, ונדמה שגם זה משהו שהמדינה חוששת שייחשף. ניקח לדוגמה את סימונה של דובאי כמדינה אדומה, כרגע יש שמועות שזה לא קורה כי יש פה אינטרסים כלכליים, פוליטים או של מדיניות חוץ. אם נראה שאלה האינטרסים המנחים ולא טובת הציבור ובריאותו אז בוודאי שיש לזה משמעות. מידע נותן לתחושות תוקף, והרבה יותר קשה להתווכח עם עובדה שכתובה. לגורמים פוליטיים ובוודאי פופוליסטים מאוד נוח שאנחנו מקיימים שיח שמבוסס דעות ולא על עובדות”.

רחלי אדרי צילום: עמית שעל

איך זה מתנהל במקומות אחרים בעולם?

“יש מדינות שבהן קיימת ועדת מייעצת המורכבת מאנשי מקצוע ומה שהיא מייעצת לממשלה פתוח לגמרי. ככה זה בניו זילנד, בבריטניה ובאירלנד. זה נכון שברוב העולם לא מפרסמים תימלולים של ישיבות ממשלה אבל ברוב העולם בכלל לא מקליטים ישיבות. בעולם פוליטיקאים מקבלים את מה שגורמי המקצוע מייעצים להם. כאן אנחנו יודעים שזה לא ככה”.

הנורמות של מערכת הביטחון חודרות לאזרחות?

“כן. יושבים שם אנשים שככה הם רגילים להתנהל, לעבוד במכשכים. בכל הדיונים שבהם נמצאת מערכת הביטחון הגורמים האזרחיים חלשים ובכל מקרה משפטי שהיה לנו תמיד גורמי הביטחון קבעו את הטון. לכן גם הרבה פעמים המימון לדברים יוצא מהמערכת הזאת כי שם יותר קל להסתיר את המסלול שהכסף עשה. את מכונות ההנשמה קנו בסוף דרך תקציב הביטחון. משרד הבריאות השתפר במשבר הזה. אבל עדיין, כל פעם צריך לבקש. למשל, ביקשנו מידע על מחלות רקע של נפטרים מקורונה עבור חוקרים שחקרו את הנושא. בכל העולם המידע הזה מתפרסם בקלות. כאן, עד שלא ביקשנו לא פירסמו, מסיבות של פרטיות. ברירת המחדל היא תמיד לא לתת מידע”.

אולי הבעיה מתחילה מלמעלה, אצל ראש הממשלה?

“משרד ראש הממשלה לא מצטיין בשקיפות, בלשון המעטה, והמשרדים האחרים הולכים בעקבותיו. הממונים על יישום חוק חופש המידע במשרד לא שורדים הרבה זמן בתפקיד הזה וכרגע המשרה לא מאוישת. על פניו זה אמור להיות קל. אמורים להיות נהלים שיגידו מה צריך לפרסם ומה לא, איך ומתי. את ההוצאות על מעון ראש הממשלה, למשל, צריך לפרט. אבל בסוף אתה צריך לרדוף אחרי החשב או היועץ המשפטי וזה מציב אותך במקום מאוד לא נוח. התפקיד של היועצים המשפטיים הוא להיות שומרי סף, גם אם הם מוצאים במסמכים משהו לא בסדר, זו אחריותם לא לקבור את זה”.

“אנחנו לא אליטיסטים”

עד כמה בתי המשפט עומדים לצדכם?

“כרגע יש נסיגה מאוד גדולה ומערכת המשפט היום לא מספיק אמיצה. פעם היו בבית המשפט המחוזי בירושלים, שבו מתנהלים רוב התיקים שלנו שופטות כמו מוסיה ארד ונאווה בן־אור שנתנו פסקי דין תקדימיים בכל הקשור לחופש המידע. אבל היום בית המשפט לא ממלא את תפקידו בהקשר שלנו. העיסוק הגובר בנושא לא יוצר את האפקט שהיית מצפה שיקרה, שבית המשפט יבין את העניין הציבורי בזה. בית המשפט עדיין לא הפנים שהמידע שייך לציבור. בעתירה על דיוני הקורונה טענו שבחלק גדול מזמן המשבר הממשלה ישבה ככנסת — הגוף המחוקק, ומתוקף התקנות לשעת חירום היא הוציאה צווים, ולא מבינים איך הם התקבלו. היינו בתחושה שלפחות את זה השופט יבין, אבל גם זה לא קרה”.

אנחנו נמצאים עכשיו במאבק למען הדמוקרטיה ויש רושם שנושא המידע והשקיפות לא תופס בו מקום גדול.

“זה נכון ולא נכון. בסוף אתה נלחם על הזכות למידע שמגבש את דעתך. אם יש לך חנות בקניון שסגורה שמונה חודשים מגיע לך לדעת למה חנות ברחוב נפתחה ושלך לא”.

אבל בסוף העיסוק בנושא מוגבל לאליטה של עיתונאים, אנשי אקדמיה ומשפט.

“זה אחד הטיעונים נגדנו, שבסוף מי שמהשתמש במידע לטובתו זה החזקים. דווקא בעידן הזה הטענה על אלטיזם לא נכונה, כי הדרך לקבלת מידע היום הרבה יותר קלה. צריך לחנך לזה, וזה דורש עבודה, ולגורמים פוליטיים מסוימים טוב שהמצב יימשך כך”.

אולי זה בכלל עניין דורי?

“בוודאי. פונים אלי מכל מיני קבוצות של מפגינים בבלפור, צעירים שפתאום מתחילים לדבר על פרוטוקולים. זה שינוי תודעתי. אנחנו גורמים לאנשים להבין שהתשובות למה שמטריד אותם נמצאות שם ושזו זכותם לקבל מידעעל איך מתקבלות החלטות. יש לי דיונים נוקבים על זה עם אבא שלי. הוא לא מבין למה מועיל כל העניין הזה של חופש המידע ובעיקר לא מבין שזה שלו”.

יש בשנים האחרונות עלייה בבקשות לחופש מידע?

“בהחלט. עד 2015 בקשת מידע בישראל הייתה הכי יקרה בעולם. ציפי לבני, כשהיתה שרת המשפטים, הוזילה את העלות מ־100 ל־20 שקל וגם פטרה מתשלום האגרה מגופים מסוימים. כשמסתכלים בנתוני היחידה הממשלתית לחופש המידע רואים גידול אקספוננציאלי. ב־2019 מספר הבקשות עמד על 12,549. זה גידול של 21% לעומת מספר הבקשות ב-2018. ועדיין אם מסתכלים על ארה”ב או בריטניה מבחינת מספר הבקשות לנפש אנחנו רחוקים מהם מאוד. לדעתי ככל שהדרישה למידע תגדל המדינה תבין שהיא צריכה להנגיש אותו בעצמה”.

“סייגים בטחוניים על סטרואידים”

מה עוד צריך להשתנות בהתנהלות של המדינה?

“יש שר סייבר ושר מודיעין, למה שלא יהיה שר לענייני שקיפות? כמו בהרבה מדינות. ישראל חברה ב־OGP (ארגון Open Government Partnership) ומשלמת כל שנה 2 מיליון שקל על זה. אבל אין לנו אפילו נציג שם. דו”חות אנחנו לא מגישים להם כבר שנתיים. בהרבה מדינות יש נציבות חופש מידע שמתפקדת כערכאה קטנה. אם משרד ראש הממשלה בקנדה, נניח, מסרב לשחרר מידע, לפני שהולכים לבית המשפט פונים לנציבות ואז הנציב מתנהל בשבילך מול ראש הממשלה והוא גם זה שתובע בבית המשפט את הגורם שמסרב לשתף פעולה. לנו במקום זאת יש את היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים שכבר שנתיים אין בה מנהל קבוע אלא ממלא מקום”.

איזה מידע אנשים מבקשים?

“זה מאוד מגוון. רוב הפניות מוגשות למשרד החינוך, למשל בנוגע לתשלומי הורים והתנהלות של ועדים מקומיים. עורכי דין משתמשים בכלי הזה, בעיקר לתביעות נגד הרשויות או תביעות ייצוגיות. במגזר החקלאי יש הרבה עניין בכל מה שקשור למכסות מים ומכסות ייצור ושיווק וחיילים מתעניינים בעניין פרוצדוראליים. יש גם הרבה פניות בנוגע לעניינים אישיים של מיצוי זכויות”.

זה מידע שאמור להתפרסם באופן חופשי לגמרי.

“בזכויות שקשורות במשרד הרווחה או הביטוח הלאומי, למשל, נכנסים לאתרים שלהם ולא מוצא דבר ואז מגיעים אלינו, וזה לא המסלול הנכון. המדינה חייבת להנגיש טוב יותר את הנושא הזה של מיצוי זכויות, זה צריך להיות בתוכנית העבודה של כל משרד ממשלתי”.

איפה עובר הגבול בין מה שנכון או לא נכון לפרסם?

“הזכות של נבחרי ציבור ואישי ציבור, לפרטיות היא מזערית. מי שהולך לתפקיד ציבורי צריך לדעת שיש לזה מחיר בשקיפות. אם הוצאותיך משולמות על ידי הציבור — הציבור זכאי לדעת על מה הוצאת כסף. יומן הוא כלי בידי הציבור לדעת אם שר מקיים את תפקידו. יש בידיו הרבה כסף ואחריות והוא צריך להראות לנו שהוא עובד בשבילנו ולא בשביל אף אחד אחר. זה לא רכילות, לאירועים פרטיים יש יומן פרטי. בכל מה שקשור לעניין הביטחוני, גם אני לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה. אני לא בקטע של ויקיליקס אבל למדינה יש הרבה לאן להתקדם כי השימוש שנעשה בסייגים הביטחוניים הוא על סטרואידים”.

אולי עדיף המצב שהתקשורת תחיה על הדלפות?

“הדלפות תמיד היו ותמיד יהיו. דווקא בדיוני קבינט הקורונה אתה רואה יפה את האבסורד: אם זה באמת היה דיון ביטחוני לא היו מדליפים כלום. אבל במקרה הזה לאנשים קל יותר להדליף, גם כי זה משרת אותם. אני מאמינה שלא ישחקו במידע, למרות שדברים כאלו קורים לפעמים, למשל עם היומן של גילה גמליאל, וזו עבירה פלילית. אבל בתור מי שראתה הרבה מאוד מידע ממשלתי אני יכול להגיד שהתופעות הללו הן בשוליים”.