"לממשלה קל להאשים את הכנסת במקום להודות במחדל"

האם הקורונה מדכאת את הדמוקרטיות?

"10% מהפרלמנטים בעולם נסגרו, לפחות לתקופה מסויימת, אך רובם המשיכו לתפקד בצורה זו או אחרת: זום, ריחוק חברתי, ועדות, מליאה. פרלמנטים נסגרו במדינות כאוסטרליה, שוויץ, סרביה וסין. מדינות כזמביה וגמביה סגרו ללא סיבה רפואית אחרי חולה מאומת בודד. במדד הדמוקרטיה של פרידום־האוס יש שלוש דרגות: דמוקרטיות חזקות, שבריריות ודיקטטורות. ככל שהדמוקרטיה חלשה יותר הסיכוי לסגירה גדול יותר. הממצא המדהים במחקר הוא שבניגוד למצופה, אין קשר בין חומרת המגפה להחלטה אם לפתוח או לסגור את פרלמנט, שמטבעו מחייב התכנסות של אנשים רבים".

ד"ר איתי בר סימן טוב צילום: עמית שעל

ישראל מדורגת כדמוקרטיה חזקה, אמנם בתחתית הדירוג אבל עדיין חזקה. איזה ציון היא מקבלת?

"ישראל היא סיפור בשלוש מערכות: הראשונה מהשבעת הכנסת ה־23 ועד בחירת יו"ר הכנסת והקמת ועדות. אז הכנסת לא פעלה והציון אפס; השניה, מבחירת יו"ר הכנסת והקמת הוועדות ועד להשבעת הממשלה. הכנסת היתה מאד פעילה, בעיקר ועדות הקורונה וחוץ וביטחון בראשות עפר שלח וגבי אשכנזי, והציון הוא 9.5 מתוך 10; כעת אנו במערכה השלישית, מהשבעת הממשלה ועד עכשיו. הציון? באמצע. גבוה על פעילות, נמוך על פיקוח. ותוכיח הדוגמא של יו"ר ועדת הקורונה המודחת יפעת שאשא־ביטון".

נגיע אליה בהמשך, אבל בוא נחזור לסגירה. האם זה כתוצאה משיקולים זרים של נתניהו?

"לדעתי השתמשו בקורונה כדי לנסות להשבית את הכנסת ללא הצדקה. המנדט להרכבת הממשלה ניתן לבני גנץ, בכנסת היה רוב של 'רק לא ביבי', וברקע ריחפה יוזמת חקיקה למנוע מנאשם בפלילים להיות ראש ממשלה. נתניהו חשש, גם פוליטית וגם מהסיכוי שיגיע למשפט לא כראש ממשלה. נראה שהפיתוי להשתמש בקורונה לסגור את הפרלמנט היה גדול. לפי כל המדדים האובייקטיביים לא הייתה הצדקה לסגור את הכנסת. ואכן אחרי שבית המשפט התערב, נמצאו אמצעים מידתיים יותר".

נתניהו לכאורה משדר שביטול סמכויות החירום של ממשלת המעבר והחזרת פיקוח הכנסת פוגע באפקטיביות המאבק במגיפה.

"ממשלה נחושה ומנוהלת היטב יכולה להעביר הכל ומהר. הכנסת יודעת לחוקק מהר וראינו תיקונים לחוקי יסוד שהועברו במהירות גדולה מדי. הטענה שהכנסת מעכבת ומאטה אינה נכונה. הסכנה היא הפוכה, צריך לאמץ את המודל הניו־זילנדי שם האופוזיציה יושבת בראש ועדת הקורונה ויש לה רוב של אחד בה. רק כך ניתן לפקח על הכוחות האדירים של הממשלה".

אין סכנה להטייה פוליטית מהכיוון השני?

יש, אבל אני נותן קרדיט לפוליטיקאים משני הצדדים שהם לא רק ציניקנים. הניסיון בעולם מלמד שפרלמנטים רואים עצמם שותפים למאמץ, ולא בלם שעושה סיבוב פוליטי. הדוגמה של ח"כ שאשא־ביטון מוכיחה זאת. היא בסך הכל ביקשה מהממשלה להראות הצדקה ונתונים לפגיעה בזכויות ואדם ולהשבתת עסקים. היא אמרה שבלי נתונים היא לא תאשר את ההגבלות. קל להאשים את הפרלמנט בעיכוב במקום להודות שהממשלה לא תמיד פועלת בצורה מושכלת ומסודרת".

"המשבר יעבור, הפגיעה בחופש תישאר"

האם התרבות הפוליטית המשפטית בישראל מעלה חשש אמיתי לפגיעה אמיתית בדמוקרטיה?

"החשש קיים. תמיד קיים פיתוי עבור הרשות המבצעת לרכז כוחות ואמצעים חיוניים, ועל הדרך לנכס גם סמכויות לא הכרחיות. בקנדה, דמוקרטיה חוקתית חזקה בראשות טרודו הליברל, הממשלה הגניבה לאחת מחבילות הסיוע סמכות דרקונית שמאפשרת לה להעלות ולהוריד מיסים כרצונה ולקבוע הוצאות ללא אישור הפרלמנט — עד שעלתה צעקה שבלמה את המהלך.

"אצלנו אני מוטרד מחוקי הקורונה שמרחיקים לכת באופן לא מוצדק. הממשלה יכולה להעביר תקנות שהשפעתן אדירה ואישור הכנסת ניתן בדיעבד. ולכך מתווסף הלקח מסיפור שאשא־ביטון, שמשקף תפיסה שלפיה תפקיד הכנסת הוא רק לאשר ולא לשאול שאלות".

מה הדוגמא הקיצונית ביותר לשימוש מופרך בקורונה אל מול פרלמנט.

"לסוטו, מדינה אפריקאית, שבה ראש הממשלה חשוד ברצח אשתו ומתנהלת נגדו חקירה. הפרלמנט עמד לפני הצבעת אי-אמון נגדו, ואז הוא שלף את הקורונה כדי לפזר את הפרלמנט לשלושה חודשים - למרות שלא היה מקרה אחד של חולה מאומת בכל המדינה".

האם פרלמנט פעיל בהכרח מועיל למאבק במגפה?

"זו שאלת מיליון הדולר. אכן נשמעת הכמיהה לדיקטטורות 'יעילות' כמו סין במצבים כאלה, אך אני חושב שלסגור פרלמנטים זה מסוכן. אני תומך באמצעים שלא היו מאמצים בשגרה, אבל כל דבר צריך לאזן. אפקטיביות היא חשובה אבל אינה הדבר היחיד. הניסיון מלמד שהשהיית הדמוקרטיה לתקופה מוגבלת היא פיתוי לשלטון, ושליטים לא אוהבים להחזיר את מה שקיבלו אפילו לתקופת חירום קצרה.

"הניסיון ממקרי חירום קודמים הוא שאחרי המשבר נשארנו עם פגיעות קשות בזכויות אדם, בחופש העיתונות ועם החלשת הפיקוח הפרלמנטרי והשיפוטי. אם אתה מאמין בדמוקרטיה צריך לקחת סיכונים כדי לשמר אותה אפילו אם המחיר הוא אפקטיביות של 90% ולא של 100%.

"אבל - וזה אבל חשוב - הנימוק שהפרלמנט מפריע פופולרי, אבל לא נכון. מחקרים מראים שבניגוד לאינטואיציה, דמוקרטיות מתמודדות במשברים טוב יותר ממשטרים טוטליטריים. אחד ההסברים לכך הוא עניין השקיפות. כך, סין ניסתה להסתיר בהתחלה (את היקפי התחלואה - מ"ג) ולכן הגבולות אליה וממנה לא נסגרו, לעומת איטליה שהייתה שקופה מההתחלה ולכן נמנעה הגישה ממנה".

האם יש פרלמנטים שנסגרים בגלל פאניקה מיותרת, ללא "מזימה" אנטי דמוקרטית של השלטון?

מצאתי בעולם את שני הדברים. בקניה סגרו את הפרלמנט אחרי בדיקה רנדומלית של 50 חברי פרלמנט. בעקבות דיווחים ש־17 מהם נמצאו חיוביים, נוצרה פאניקה וסגרו לתקופה לא מוגבלת. רק שהתברר שזה היה פייק, אף אחד לא היה חולה. באוסטרליה, סרטון שהציג את שר האוצר משתעל ארוכות בפרלמנט הופץ בכל העולם עם כותרות דרמטיות שקשרו את המקרה לקורונה, רק שהסתבר שלא היה שום קשר לנגיף. קיימת סכנה רפואית אמיתית אבל יש גם סכנה לתגובת יתר בגלל חשש מוגזם".

"דמוקרטיות הצליחו יותר נגד הנגיף"

התרומה של פרלמנטים פתוחים במאבק טרם נבדקה כדבריך, אך מה תחושתך?

"דמוקרטיות הצליחו יותר במאבק בנגיף. לממשלה יש מומחים ומשאבים, אבל אין כעת קונצנזוס בקרב מומחי הרפואה. אז הממשלה יכולה להינעל על נתיב פעולה מסויים, וכשזה מגיע לפרלמנט נשמעות גם דעות אחרות. אצלנו הגיעה האגודה הישראלית לאפידמיולוגיה לוועדה בכנסת, טענה נגד המתווה הממשלתי והמליצה על דפוס פעולה אחר.

"ראה גם את מעקבי השב"כ שנדונו בוועדת חוץ וביטחון: מומחי הגנת פרטיות אמרו שהכלי הזה לא רק פוגעני אלא גם פחות אפקטיבי, והציעו אמצעי חלופי. אפילו ראש השב"כ אמר שעדיפה אלטרנטיבה אזרחית. הממשלה, ואפילו כוונותיה הכי טהורות, נוח לה להישאר עם הקיים, ולכן נצמדה לכלי השב"כ. פרלמנטים לא רק מאזנים, שזו תכלית קיומם וזה מספיק, אלא גם תורמים לאפקטיביות המאבק כי שומעים שם דעות אחרות".

אתה מוצא בעיה באמון הציבור בממשלה בישראל?

"בכל העולם רואים שני גלים. בהתחלה ראו תמיכה מאוד רחבה במנהיג, מלבד מכחישי קורונה כמו טראמפ בארה"ב ובולסונארו בברזיל, שם הפרלמנט ולא המנהיג דחפו לפעולה. אמון הציבור היה גבוה בתחילה וכלל הסכמה לאמצעים קשים כמו סגר כללי, בלי קשר לימין ושמאל. בשלב השני היתה התפכחות וביקורת גוברת, וזה קורה בישראל ובמקומות אחרים.

פרופ' רוני גמזו. "פרויקטור נחוץ וחבל שלקח זמן למנותו, אבל הוא לא צריך להחליט בכל. החלטות ערכיות כמו כלכלה וזכויות אדם צריכות להיות בידי נבחרי הציבור" צילום מסך: לע"מ

"דווקא מעורבות הפרלמנט מחזקת את אמון הציבור, כי חקיקה נדרשת לציות כדי להיות אפקטיבית וחקיקת הכנסת זוכה ליותר אמון מתקנות חירום ממשלתיות. הפרלמנט צריך לוודא שלא נאבד את הנשמה הדמוקרטית בתוך המלחמה בקורונה. מצב חירום עשוי להצריך איזון שונה אבל לא לגמרי. לא באובדן הפיקוח הפרלמנטרי, לא בדה־לגיטימציה של הפגנות".

אם סוגרים חתונות, תרבות ובתי כנסת למה לא אוסרים הפגנות?

"מאותה סיבה שלא מורידים מכוניות מהכביש למרות תאונות הדרכים שהן מעורבות בהן. אנשים יוצאים לרחוב מחשש שיגנבו להם את הדמוקרטיה ואת הפרנסה. ניתן לקיים הפגנות תחת כללים שיקטינו את הסכנה הבריאותית".

מה מקומו של הפרויקטור המקצועי הלא פוליטי למאבק בקורונה בנטרול המתח בין הממשלה לכנסת?

"יש לי כבוד רב לרוני גמזו, אבל השאלה היא מה היחסים בינו לבין הממשלה והכנסת, ופה עלולה להיות סכנה. יש להפריד בין שאלות מקצועיות ורפואיות שמיועדות למומחים, ובין מדיניות כוללת שחייבת לשקול שיקולים שהם לא רק רפואיים כמו כלכלה, זכויות אדם ותרבות. פרויקטור נחוץ וחבל שלקח זמן למנותו, אבל הוא לא צריך להחליט בכל. ההחלטות הערכיות צריכות להיות בידי נבחרי הציבור".

מדוע ארה"ב היא כישלון מהדהד במאבק בקורונה?

"זה התחיל מהיחס של טראמפ, ויש שם יש בעיה בגלל המתח הכפול: פרלמנט שיכול להיות לעומתי לנשיא, ושלטון פדרלי שמתקשה להשליט מדיניות אחידה על המדינות השונות שאחראיות לטיפול בבריאות, בביטחון ובסדר הציבורי. וזאת כשהבייס של טראמפ הוא בעד חופש למדינות ושונא את השלטון הפדרלי".

מיהן המדינות המצטיינות בהפעלת פרלמנטים בתקופת הקורונה?

"אגרנו את הדאטה המקיף בעולם, שיקללנו את מדד הדמוקרטיה מול חומרת המגפה, בדקנו את מצב מערכת הבריאות ועוצמת הפרלמנט. נתנו סולם — מאחד עד 10 לפעילת הפרלמנט ולא רק 'פתוח/סגור 'בגלל שיש הרבה מצבי ביניים כפעילות ועדות ומליאה. לציון 10 של פרלמנט שפועל בצורה מלאה זכו שוודיה, יפן, דרום קוריאה טאייוואן וצ'ילה".