נגיד בנק ישראל: "בקדנציה שלי, מי שירצה להתנהל בלי מזומן, יוכל"

משהו הפריע לנגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון, כשהגענו למשרדו ברחוב בנק ישראל 1 בירושלים, והוא ביקש לסגור מעט את הווילונות. אלא שניסיונות עובדי הבנק לסדר את העניין לא משביעים את רצונו של ירון, שלוקח את הטיפול באירוע לידיו עד שתושג התוצאה הרצויה. האירוע האיזוטרי הזה סימן את האופן שבו יתנהל הריאיון כולו: ירון, שסגר לאחרונה שנה בתפקיד, שקול מאוד במסרים שהוא מבקש להעביר והוא משלים את תשובותיו במלואן ובאריכות. כל שאלה שסוטה מהנתיב שירון הזין למערכת הפנימית שלו לפני תחילת הריאיון מעוֹרֶפֶת ונסגרת במדויק כמו וילונות החדר. שאלות שיוצאות מאזור המחייה האנליטי והנוח נענות בתשובות מכניות.

"זה תפקיד חשוב, עוצמתי. אם אתה מסתכל על קורות החיים שלי, הם מאוד רחבים ביחס לאקדמיה, מכלכלת עבודה ומקרו ועד הצ'ופצ'יק של הקומקום באופציות. עם זאת, רק כשאתה מגיע לתפקיד של נגיד אתה מבין היריעה הרחבה שבנק ישראל חולש עליה, הייעוץ הכלכלי, הפיקוח, התשלומים. קשה להעריך את העוצמה של התפקיד עד שאתה יושב בכיסא".

"כל לילה יש משהו אחר".

"בתפקיד הזה צריך לדעת להיות ענייני. תמיד הייתי קשור למדינה, בכל מיני תחומים. לכן באיזשהו מכלול אני יודע וידעתי מה קורה פה. כמובן זה לא כמו להיות פה 24/7 ובאינטנסיביות, אבל לא הגעתי משום מקום. כל בוקר הייתי פותח אתרי חדשות ישראליים".

"ניסינו לתכלל מצד אחד את היכולת של חברות האשראי להיכנס לשוק ולהתבסס בו, ומצד שני אנחנו רוצים שהשוק יתפתח ויאמץ את הטכנולוגיות. הענקנו תמריצים לאימוץ של תקן EMV (תקן אבטחת מידע לתשלומי אשראי שמשמש תשתית גם לתשלומים בסלולר - ג"פ וע"מ). אני מעריך שלקראת סוף השנה תהיה פריצת דרך במערך התשלומים ויהיו שיתופי פעולה עם חברות גדולות ומוכרות. לכן, אני מעריך שלא נצטרך להתמודד עם המגבלה".

"זו תופעה רפואית שעלולה להשפיע על סחר וכלכלה, המשמעות הנגזרת היא בצד הריאלי, אבל אין לי דרך להעריך את סדרי הגודל. בהקשר הישראלי, דו"ח היציבות הפיננסית של בנק ישראל מצביע על נקודה כלשהי של תמחור חסר בתחום האג"ח הקונצרניות, וגם שם זה לא דרמטי".

נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון. "אני לא רוצה להביע בתפקידי דעה כזו או אחרת על רמת השוק" צילום: אלכס קולומויסקי

"אני לא רוצה להביע בתפקידי דעה כזו או אחרת על רמת השוק. אין ספק שיש אי אילו מחזורים. אבל כרגע, אם יש איזושהי תובנה, בעיקר לשנה־שנתיים הקרובות, זו צמיחה מועטת. הייתי אומר שדווקא הנושא של מלחמת הסחר והברקזיט שהיה חשש ל־"Tail Event" (מאורעות זנב שהסתברותם היא 0 או 1) דווקא פה השונות ירדה. כלומר בצורה הכי חנונית שאני יכול להגיד: התוחלת ירדה אבל גם השונות ירדה. אנחנו נמצאים בנקודה הזו שבה ארה"ב עדיין גדלה. המחזור הזה יכול להמשיך לתקופה מסוימת, אבל להגיד שאין מחזור? המחזורים קיימים".

"קודם כל חשוב להבין ש־20% מהשיא הזה זה מחזורים. חלק מזה נובע מתופעה טבעית, מכיוון שהעקום ארוך הטווח ירד, והריביות על המשכנתא ירדו. מעבר לזה, בישראל האשראי למשכנתאות הוא כ־26% מהתל"ג, זה נתון נמוך בקנה מידה עולמי. למרות כל השיאים, אפשר לעבוד על הדלתא ואפשר לעשות זום־אאוט לרמה הכוללת. אנחנו כל הזמן מנטרים את זה. ועדיין אותם 26% מציבים אותנו ביחס סביר בין היקף החוב לשווי הביטחונות ולא פחות מזה, התשלום ביחס להכנסה הוא כזה שניתן להחזר. נכון שהיה פה גידול אבל הסיכונים בתחום הזה מנוטרים ואנחנו מודעים אליהם ואנחנו חושבים שהם במצב סביר".

עם כניסתך לתפקיד דיברת על איגוח כמכשיר שישכלל את השוק הפיננסי. מה קורה עם זה?

"איגוח הוא כלי חשוב, לא כלי חדש. אפשר ליישם אותו בלי נגזרים על נגזרים. יש לנו הרבה תובנות ממשבר 2008, שנועדו להבטיח שהבנקים לוקחים על עצמם חלק מהסיכון בצורה סבירה ועם פורטפוליו מתוכנן לא רק של הדברים הלא טובים. זה יאפשר בסופו של דבר תמחור יותר טוב, ויאפשר לבנקים לעשות גידור נכון ויותר טוב יותר של עמלת פירעון מוקדם, וזה יוביל להוזלה לאזרח. אני חושב שזה כלי נכון שצריך לקדם ואני מקווה שיקודם עם כניסת הממשלה החדשה".

האם עכשיו, כשהשווקים מבעבעים, זה העיתוי הנכון לאיגוח?

"להפך. עכשיו השוק יעיל יותר לעומת תמחור פרטני בין מוסדי לבנק, אם האיגוח מבוצע נכון והדברים מתומחרים נכון".

אתה נותן בעצם הרבה מאד קרדיט לבנקים ולגופים המוסדיים שיידעו לתמחר נכון את הסיכון. גם היום יש עסקאות פרטניות.

"אני חושב שברגע שזה יהיה שוק יותר שקוף, הסבירות יותר גבוהה שזה יתומחר בצורה סדורה".

אתגר הפער התקציבי

ירון מונה בידי נתניהו וכחלון שלא היו מעוניינים להאריך את כהונתה של פלוג והתקשו למצוא מועמד מוסכם. הוא נמנע מלבקר את החלטות הממשלה היוצאת, אף שקשה לומר שהן עומדות בקנה אחד עם המלצות הבנק ותפיסת עולמו.

מה ההשלכות של מצב שבו לא תקום ממשלה אחרי הבחירות הבאות?

"הניתוח שלנו הוא שאם התקציב ההמשכי יהיה לאורך כל השנה, אנחנו נמצא את עצמנו בגרעון של מעט מעל 3%. צריך לזכור שזה צמצום או התכנסות פיסקאלית לא אופטימלית במובן כזה שלא עושים אבחון כלכלי. יש עומס גדול יותר של החוב ולכן נותר פחות להוצאות שוטפות. פה החשב הכללי יצטרך לתעדף דברים בצורה הכי נכונה".

מה המשמעות של ההתכנסות הפיסקלית?

יש כל מיני התחייבויות, הוצאות, שיעמדו לנגד עיני כל ממשלה נכנסת, גם אם היא תושבע ביוני וגם אם בעוד שנה. אלו פערים שהצבענו עליהם שהממשלה תצטרך להתמודד איתם. ופה יהיו החלטות על איך לסגור את הפער התקציבי הזה. יש תמהיל. אין ספק שאחד הדברים שאנחנו רוצים להשקיע בו הוא הון אנושי.

טקס מינויו של יאמיר ירון לנגיד בבית הנשיא צילום: קובי גדעון/לע"מ

"יש פערים גדולים, התקציב ירד בעבר ועלה בשנים האחרונות, כך שהגיע פחות או יותר לגובה שעמד בתחילת שנות ה־2000. התקציב עדיין לא בומבסטי לנפש אם משווים למדינות השוואה, אבל הוא בכל זאת עלה ולא ראינו שיפור בציונים. לכן, גם פה אתה לא בהכרח רוצה לשים עוד כסף, אלא לעשות קודם שינויים לתמרץ מורים צעירים ולא לפי ותק, לתמרץ מורים ללכת לפריפריה".

מה על הממשלה הבאה יהיה לעשות?

כל ממשלה תבחר היכן למקם את עצמה בנושא התמהיל (של קיצוץ בהוצאות לעומת העלאות מסים — ג"פ וע"מ). מה שחשוב זה לייצב את היחס בין החוב לתוצר סביב ה־60%. אני כן רוצה לתת קרדיט, הורדנו את החוב ממעט מתחת ל־100% ל־60%, זה נכס אסטרטגי של המדינה. מה שחשוב זה התוואי, גם אם לא סוגרים את החריגה בשנה אחת. רצוי שהתוואי לא ייקח יותר מידי שנים. המודלים שלנו מדברים על גרעון של כ־2.5% ככזה שתומך בהתייצבות יחס החוב־תוצר סביב ה־60%".

קודמתך בתפקיד סברה שהמערכת הציבורית מורעבת. אתה מגיע אולי מאסכולה קצת שונה. מה דעתך?

"אין ספק שההוצאה האזרחית לתל"ג בישראל לא גבוהה. אני לא אוהב מסים ומניח שאף אחד לא אוהב אותם, אך זה עניין של העדפות הממשלה. אם אני צריך לתת קריאה, זה שהממשלה הנכנסת תמשיך ותראה לנגד עיניה את האחריות הפיסקאלית, ותייצב את היחס בין החוב לתוצר סביב ה־60%. מה התמהיל? זה תלוי בממשלה הנכנסת".

מה אתה חושב?

"אני חושב שהשקעה בגילאים רכים היא נושא חשוב. כל המחקרים החדשים מדברים על 'האופציה על האופציה' — התוואי של היכולת הפדגוגית והלמידה. הנושא של הון אנושי, נושא המטרו והתשתיות. גם בבריאות יש אתגרים. תחלופה של דור של רופאים, נושא הייצוב (ההסכמים עם קופות החולים — ג"פ וע"מ) שכל הזמן מתעכב וגורם לאי וודאות.

"מצד שני, השאלה היא איזה התייעלות יש למערכות הגדולות לעשות. זה האיזון שאני מדבר עליו בין הטווח הקצר יותר לארוך יותר. בשנתיים הקרובות הייתי רוצה לראות אותנו מייצבים את היחס בין החוב לתוצר ומייצרים איזשהו מרחב פיסקאלי לטובת השקעות בתשתיות, בהון אנושי ואולי בבריאות. גם הורדת רגולציה ובירוקרטיה".

כשאתה מסתכל על הפעילות הפרו מחזורית של הממשלה היוצאת, זה עומד בכפיפה אחת עם מה שלומדים בלימודי הכלכלה?

"גם אם השנה תסתיים ללא תקציב, עדיין יעמדו בפני הממשלה אתגרים בעקבות כל מיני התחייבויות מבניות, ויצטרכו לקבל החלטה איך סוגרים את הפער הזה. העלות הישירה של שלושת מערכות הבחירות היא כ־500 מיליון שקל של שלושת ימי הבחירות. נהוג לחשוב שיום השבתון מפוצה בימים שלאחר מכן, לכן זה לא ביג דיל. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה טובה וזה בדיוק הזמן לנצל את זה לסגירת הפער התקציבי ושימור ההוצאות שתומכות צמיחה".

אז מה שהממשלה הקודמת עשתה היה טעות?

יש פה שתי התמודדויות: סגירת הפער הפיסקלי וההתמודדות ארוכת טווח נוספת, עם השקעות ותקציבים תומכי צמיחה. אני חושב שההתמקדות בשניהם הייתה יכולה להתבצע בשלב הרבה יותר מוקדם. עד שתקום ממשלה ותתמודד עם זה, כשהגרעון לא בהכרח יאפשר לה להשקיע בגורמים תומכי צמיחה. כל זה משתרשר אחורה ויש נוסחת היוון לזה כולל אי וודאות".

משטר האינפלציה הוכיח עצמו

החוב העולמי גדל בקצב מאד גבוה, פי 3 מהתוצר ורק הולך ומתרחב. האם אתם בוחנים את האספקטים של רפורמת שטרום, שמפיצים את האשראי למשקי הבית ובוחנים את התוואי בישראל?

"אם מדברים על חוב סוברני של מדינות, אז בהחלט יש מדינות שיכולות להרשות לעצמן יותר מאתנו, שיש להן מטבעות מובילים. לכן אני מדגיש שיש לנו נכס אסטרטגי, מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שונה ממה שארה"ב יכולה להרשות לעצמה. כמובן שגם מדינות שיכולות להרשות לעצמן חוב גדול יותר צריכות צמיחה שתתמוך בהחזר חוב בטווח הארוך.

"בישראל, האשראי למשקי בית שהוא 42%–43%, והאשראי לעסקים כ־69%. אנחנו מדברים על 110% מהתל"ג, וגם פה אנחנו נמצאים במקום נמוך ביחס לעולם. ה־OECD נמצא בכ־150%. זה לא אומר שהם בנקודה נכונה, אבל זו איזושהי נקודת ייחוס. יש פה אלמנטים מבניים שונים. לדוגמה, הרבה הייטק שלא מצריך אשראי וסיבות שונות נוספות שמסבירות את הפער, אך זה פער שאני בעצמי בוחן כרגע, איפה אנחנו במדרוג הזה".

נראה שדעתך לא נחה מהטיפול שהיה עד כה בשער החליפין. איך אתה סבור שנכון לטפל בו?

"אני לא חושב שמדיניות המט"ח, שעליה דיברתי בתחילת דרכי פה, השתנתה. יש לנו את כל הכלים המקצועיים, ואנחנו בוחנים כל הזמן מה הוא אותו שער חליפין שתומך ביציבות מחירים, יעדי האינפלציה ופעילות נאותה של המשק".

מהו אותו שער?

ירון צוחק: "השתמשתי בביטוי עמימות קונסטרוקטיבית ואמשיך להשתמש בו. אבל אנחנו מתכללים - יצואנים, יבואנים, צרכנים וכמובן פעילות ריאלית לעומת זרמים פיננסים. הכל נכנס לניתוח שלנו. כל עוד שער החליפין לא סוטה מאותה מסגרת, אני מעדיף שהשוק יעשה את שלו, ללא התערבות. במידה ויש סטייה מהותית, אנחנו לא מתביישים גם להתערב.

"בשנה האחרונה ראיתי שתי ריאליזציות באותה מסגרת של מדיניות. גם המסגרת עבור שער החליפין משתנה. יש בה אספקטים קונקרטיים של המשק כרגע, של תיסוף מצטבר וראייה צופה פני עתיד. יחד עם זה, כשאנחנו חושבים שיש סטייה אנחנו מתערבים. ופה יש גם אלמנט ההדרגתיות שבו אתה נותן לגורמים במשק, גם אם יש שינויים, לעכל את השינויים".

ועדיין אתם לא מצליחים להביא את המשק ליעד האינפלציה שנע בין 1% ל־3%.

"משטר יעד האינפלציה שירת היטב וצפוי להמשיך לשרת את השגשוג של כלכלות רבות בשלושת העשורים האחרונים. גם אם הייתה סטייה ואי־עמידה ביעד ארוך הטווח, זו לא סיבה לשנות את היעד. זה לא רק בנק ישראל. אני יושב עם קרני, פאוול, כריסטין לגארד, פולוס (נגידי הבנקים המרכזיים של אנגליה, ארה"ב, אירופה וקנדה בהתאמה — ג"פ וע"מ) והנגידים באירופה. זו לא תופעה שהיא רק בישראל. אנחנו מסתכלים על רבות מהמדינות האלה, שלהן יעד האינפלציה בקונוטציה של 2%.

"הצבנו לעצמנו כיעד לבחון את כל נושא סוגיית יעדי האינפלציה, זה לא תהליך של יום. נגידת הבנק האירופי לגארד רק התחילה. יש לנו פה תהליך מובנה. אני מניח ומקווה שנגיע לתובנות מתישהו במחצית 2021. חלקו יהיה ציבורי וחלקו יהיה פנימי. בעולם היום אי אפשר להתעלם מהתגברות הגלובליזציה, התחרות, היכולת לקנות דברים באינטרנט, משוק האנרגיה שיוצר אלטרנטיבות. גם שוק העבודה שהשתנה ¬— דרך החיפוש שמשפיעה פוטנציאלית גם על עקומת פיליפס (לפיה ככל שהאינפלציה גבוהה יותר האבטלה נמוכה יותר - ג"פ וע"מ). אנחנו רוצים לעשות אבחון אם היו פה שינויים קבועים או לא, ולהסתכל איזה משמעות יש להם אם בכלל על יעד האינפלציה.

"לאור זה ששוק העבודה הדוק, ראינו שתמיכה ביעדים יותר אפקטיבית בהתערבות בשוק המט"ח מהכלי הרוחבי שהוא הריבית. אנחנו כל הזמן על זה. אבל המשק פועל בצורה נאה. השוק הדוק ולא נראה שהוא ממשיך להתהדק".

האם כלי של ריבית שלילית הוא משהו שאתה שוקל אם האינפלציה לא תתקדם?

"יש לנו ארגז כלים מלא שכולל בין היתר את הדברים שאתם מדברים עליהם. אנחנו כל הזמן מרעננים אותו גם עם דברים שנוסו פה, וגם עם דברים שלא נוסו פה. יעד האינפלציה שלנו גמיש. אנחנו יודעים להכיל את זה שהאינפלציה לא עומדת ביעד שלה, אם זה מסיבות טובות".

וריבית שלילית?

"אלה לא כלים שהיית רוצה להגיע אליהם אבל הכל נמצא בארגז הכלים ברמת הפוטנציאל, למקרה הנכון, לסיוע הנכון ולזמן הנכון אם יזדקקו לו".