מאיר שפיגלר: "רמזו לי שאם אאבק יפגעו בי באופן אישי"

אתה לא מתבייש כשאתה קורא את דו"ח העוני שביטוח לאומי פרסם בשבוע שעבר?

"כואב לי מאוד. אבל זה מגביר המוטיבציה שלי לשנות את המצב לטובה כי אם המוסד לביטוח לאומי לא יעשה את זה, אף אחד לא יעשה. לכן אני נאבק על עצמאות המוסד וכדי שאגף התקציבים באוצר לא יקבע איזה זכויות המבוטחים יקבלו. אנחנו נתעסק בנושאים הסוציאליים הם יתעסקו בתקציב".

אחרי שהוצאתם הודעה לעיתונות על דו"ח העוני שהכותרות שלה מדווחת על שיפור ודו"ח שמפרט הרבה בעיות, הציבור מבולבל.

"יש מדדים חיוביים, כמו צמצום עומק העוני ועוצמת העוני, ויש מדדים לא טובים".

ובכל זאת יש כזה פער בין ההודעה לעיתונות לבין בדו"ח דווקא בתקופת בחירות וכאשר ראש הממשלה בנימין נתניהו הוא שר הרווחה ומגיב לדו"ח כי יש "הישגים" כביכול.

"פעלנו השנה בנושא ההודעה בדיוק כמו בשנים קודמות. אף אחד לא לחץ עלינו. אף אחד לא ניסה להתערב".

השימוש של ראש הממשלה במילה "הישגים" לא היה טעות.

"אני לא אומר לאנשים מה לומר".

האין זו אחריותו של ביטוח לאומי להבליט את הבעיות החברתיות, ולא לחפש הישגים שנויים במחלוקת?

"בהחלט הבלטנו את הבעיות. לא היה מקום שהתראיינתי ולא נתתי המשקל המרכזי לסוגיה של הילדים העניים הקשישים העניים והמשפחות חד-הוריות".

למה מצב הקשישים הורע כל כך?

"אנחנו אומרים כבר זמן רב שקצבת הזקנה הבסיסית נמוכה מדי. מעבר לזה היא גם נשחקת כי היא צמודה למדד המחירים לצרכן. אי אפשר לחיות רק מקצבת זקנה של 2,200 שקל, כשאין הכנסה נוספת. חייבים להעלות את גובה הקצבה הבסיסית ולהצמיד אותה לשכר הממוצע. ב־2018 התוספת של ההצמדה למדד היתה 7 שקלים. זה נראה לך סביר?".

מאיר שפיגלר, מנכ"ל ביטוח לאומי צילום: אביגיל עוזי

אי השוויון בישראל הוא מהגדולים בין המדינות המפותחות, וב־2018 הוא שוב עלה לאחר שכבר הצטמצם בשנים האחרונות. למה?

"העשירים במעמד הגבוה (על פי הגדרות ה־OECD) הרוויחו יותר. חלקו של המעמד הגבוה בסך ההכנסות בישראל עלה ב־2% מ־7.6% ל־9.4%. חלקו של המעמד הנמוך עלה רק ב־0.1%. ישראל משקיעה 4% תוצר פחות מהממוצע ה־OECD בנושאים של רווחה, בריאות וסיוע סוציאלי. אנחנו משקיעים 16% מהתמ"ג, ממוצע ה־OECD הוא 20.1%. זה הפרש ששווה לכ־55 מיליארד שקל. אנחנו במקום לא טוב, הרחק ממה שמקובל להשקיע במאבק בעוני במדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן. צריך תוכנית אסטרטגית למלחמה בעוני".

"בשנה הבאה מצב הקשישים ישתפר"

אנחנו במקום השני בין המדינות המפותחות בעוני של ילדים ואחוז הילדים העניים בעלייה.

"לפי הנתונים 63% מהילדים העניים חיים בעוני קבוע, כלומר במשפחות שלא יעזו להגדיל את ההוצאות כדי לתת לילדים. זה הגיל הכי משמעותי ואם הילדים לא יקבלו חוגים והעשרה אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור".

מה ימנע הידרדרות נוספת בדו"ח 2019?

"אנחנו מעריכים שדו"ח העוני על 2019, שיצא ב־2020, יראה שיפור בזכות הרפורמות בקצבאות הנכות והסיעוד".

הזקנים הסיעודיים, אבל לא שאר הקשישים.

"חלק ניכר מהקשישים הם סיעודיים, לכן זה ישליך גם על הקשישים. במקביל לרפורמה שינינו מקצה לקצה את האופן שבו אנשים מקבלים זכאות לסיעוד. בעבר נשלח מעריך של ביטוח לאומי לכל מי שהגיש תביעה. המעריכים נכנסו לבתים של אנשים, ביקשו להרים יד או רגל, בדקו גודל טיטולים, הלכו למקרר ולסל כביסה. אנחנו כבר לא שם. היום ברירת המחדל היא להחליט מה הזכאות של התובע על בסיס מסמכים רפואיים ושיחת טלפון איתו".

לאן נעלמה הפעימה הנוספת של העלאת קצבת הנכים שהייתה מתוכננת ל־2020? נראה כאילו המדינה ניצלה את מערכות הבחירות כדי להעלים אותה.

"ביטוח לאומי עשה הכל כדי שהפעימה השלישית תצא לדרך בראשית 2020. קיימנו ישיבה בעניין באוקטובר 2018. אגף התקציבים החליט לקחת את הנושא לידיו ונכון לרגע זה למיטב ידיעתנו עדיין אין המלצות".

ברשת מופצות טענות על כך שאתה משתכר 90 אלף שקל לעומת קצבת הנכים הזעומה.

"אני משתכר 38 אלף שקל בחודש ומקבל 17,500 בנטו (שפיגלר העביר את התלוש שלו ל"כלכליסט" ־ ש.א). לא הייתי מסכים להשתכר 90 אלף שקל כשאני משלם קצבאות כאלה".

האם זה הזמן להגדיל את התקציב המנהלי של ביטוח לאומי ב־168 מיליון שקלים, כפי שאתם מבקשים, כולל הגדלת תקציב הנסיעות?

"התוספת התקציבית הכרחית ליישום חוק הרפורמה בסיעוד. לגבי הגדלת תקציב הנסיעות ־ לא מדובר בנסיעות לחו"ל אלא בהסעת מתנדבים בבתי קשישים לימי עיון והדרכה".

דו"ח העוני האלטרנטיבי של עמותת "לתת" טוען בקביעות שבישראל יש יותר עניים ממה שעולה מדו"ח ביטוח לאומי.

"ההגדרה שקו העוני הוא 50% מהכנסה החציונית היא הגדרה בינלאומית. כל המדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן מודדות כך".

במצב הנוכחי דמי ביטוח לאומי משמשים לכיסוי תקציב המדינה וכשיהיה גירעון בביטוח הלאומי סביר שלא יהיה כסף לשלם את הקצבאות.

"אגף התקציבים נמצא בניגוד עניינים מובהק בעניין ביטוח לאומי, כי ככל שנאפשר לכל אחד לקבל את מה שמגיע לו מביטוח לאומי, עודפי הגביה יהיו קטנים יותר, הסכום שיעבור לתקציב המדינה יקטן והגרעון בתקציב יגדל. לא יכול להיות שביטוח לאומי לא יוכל לתפקד באופן עצמאי ואגף התקציבים ימנע מביטוח לאומי כלים לתפקד. כפו עלינו קיצוץ גדול בתקציב הפרסום שמיועד לפרסם את הזכויות שמגיעות לציבור".

האפשרות שהאוצר יחזיר את הכסף לא קיימת.

"אם המדינה תתחייב בחקיקה ראשית שברגע שביטוח לאומי לא יוכל לשלם בהתאם לזכויות הקיימות של התושבים, היא תשלם מבלי לקצץ או לבטל זכויות, שייקחו את הכסף. המצב שאנחנו נאבקים נגדו הוא שבמצב של גרעון בביטוח הלאומי ישלמו קצבאות מקוצצות. זאת למרות שהכספים האלה שולמו כפרמיה ביטוחית. אני והמבוטחים לא אחראים על הגירעון בתקציב המדינה, ולא אחראים לככסות על ההתנהלות הכושלת והרשלנית של ראש אגף התקציבים".

"אני לא מגדף את האוצר, אלא מבקר"

הוויכוח הבוטה בינכם לבין האוצר לא חרג לגמרי מגבולות הסביר?

“העימות ימשך כל עוד הביטוח לאומי לא יקבל שני דברים - להבטיח שזכויות המבוטחים לא יפגעו בעתיד ואת העצמאות התפקודית של ביטוח לאומי".

בכל זאת, ספק אם היה במערכת הציבורית ויכוח כל כך רווי השמצות וגידופים בשנים האחרונות.

"אני לא מגדף, אני מבקר על בסיס ענייני. שיתמודדו עם הביקורת שלי. קיבלתי יותר מרמיזה מאגף התקציבים שאם אאבק על עצמאות ביטוח לאומי והפסקת העברת הכספים, יבולע לי ויפגעו בי באופן אישי. הם לא עשו זאת ישירות אלא בעקיפין כולל אמירות לסובבים אותם שהגיעו גם לאוזניי, שהם יפגעו באינטרסים ובצרכים של ביטוח לאומי ועובדיו, וזאת מעבר לשימוש בתקשורת לפגוע בי ובשמי בצורה בזויה. במקום להתמודד לגופו של עניין הם מתמקדים בגופו ובשמו של אדם".

אתה מדבר על הצורך בתוספות לקצבאות, אבל אנחנו עומדים לפני קיצוצים גדולים בתקציב, וכנראה גם לחץ להפחתת קצבאות של ביטוח לאומי.

"נעשה הכל כדי שלא תפגע לא זכות ולא קצבה מאלה שהציבור זכאי להם. דמי ביטוח לאומי הם לא מסים. אסור לקשר בין הגרעון בתקציב המדינה לביטוח הלאומי".

ביטוח לאומי השקיע 600 מיליון שקל בתוכנת מחשב חדשה ובינתיים הוחלפו רק מערכות בודדות. נראה שהכסף של הציבור הושלך לפח.

"אני לא רוצה להתייחס לעבר כי לא הייתי כאן. מאז שאני כאן השלמנו הטמעה של התוכנה לוועדות נכות מעבודה ועכשיו מטמיעים נכות כללית ושר"מ (שירותים מיוחדים לנכים). אנחנו מקוים להמשיך בהטמעה ולפתח מודולים נוספים. בקרוב אקבל תוכנית עבודה לחמש שנים של המערכת בכדי לוודא שהיא תמצה את מלוא הפיתוח ותשמש כלי עבודה מרכזי לעשורים הבאים".

למה הציבור כל כך לא אוהב אתכם?

"אני מקווה מאוד שהתחושה של הציבור משתנה. בעבר היתה תחושה שבביטוח לאומי מתייחסים למי שפונה אליהם כאל נוכל ורמאי וגזלן. אנחנו מטמיעים לעובדים תרבות שירות שאנשים שמגיעים לביטוח הלאומי הם אנשים ישרים והגונים כל עוד לא הוכח אחרת, והם באים לקבל את מה שמגיע להם. יש כשלים אבל זה מחלחל והספינה שינתה את הכיוון שלה".

מהאוצר נמסר: "אין בכוונתנו להתייחס לאמירות חסרות שחר שמוטב שלא היו נאמרות של מנכ"ל ביטוח לאומי. אחד מתפקידיו המרכזיים של אגף התקציבים הוא ניהול נכון ויעיל של כספי הציבור. הדבר מתייחס גם לתקציב ביטוח לאומי, שמעל ל־60% מהכנסותיו מגיעות, כבר היום, מאוצר המדינה. לראיה, רק השבוע הופצה הצעת התקציב המנהלי של המוסד לשנת 2020, שכללה גידול של כ־200 מיליון, שאינו משרת במאום את הציבור הישראלי".