"יש מסע שיסוי נגד העליון. הרוב יכול לקבוע שממחר אין טיסות בשבת - וכך יהיה"

“לפי הלך המחשבה הזה, הרוב יכול מחר לקבוע שאסור לדבר בגנות הממשלה, שאסור לחקור ראש ממשלה מכהן, שאין בתי קולנוע בשבת, ומצד שני שאסור לדתיים או לנכים להפגין כי זה מפר את הסדר הציבורי”.

בקנדה יש מנגנון לביטול פסקי דין.

“אני חושב שהניסיונות לרוץ למקומות כמו קנדה או אנגליה ולנסות להיאחז בהם הם ניסיונות סרק. אין לנו מסורת דמוקרטית כמו שלהם. אם בית המשפט העליון שלהם פסק משהו, הפרלמנט לא ימהר להפוך אותה גם אם הוא יכול. שמעתי את כל המלומדים שעוסקים ב’קטיף דובדבנים’ של שיטות ממדינות שונות, שאומרים: ‘בשיטה הזאת יש את זה, ונקטוף משם את זה, ומשם את הדבר ההוא’. יש לנו שיטה דמוקרטית שעובדת, יש איזון בין שלוש הרשויות, אין שום סיבה לפגוע בו חוץ מתאוות כוח בלתי מרוסנת של הפוליטיקאים, ששוכחים שהיום הם הרוב, אבל אולי לא תמיד זה יהיה ככה.

עו"ד גיורא ארדינסט צילום: עמית שעל

“גם אין לנו גם חוקה כמו שיש בארצות הברית, ואצלנו מי שמגן על החלשים חברתית הוא בית המשפט העליון. הוא זה ששמר על זכות אסירים לתנאי מחיה מינימליים, הוא זה ששומר על קציני צה”ל מפני בית הדין הבינלאומי בהאג, ולאנשי הימין שכל כך צוהלים — זה אותו בית משפט ששמר על ישראל אלדד, אבא של אריה אלדד, איש לח”י, שמנעו ממנו להיות מורה בבית ספר בגלל דעותיו הפוליטיות. אז מה קרה פתאום שצריך להוסיף פסקת התגברות? רק כי בית המשפט לא אפשר לגרש אנשים למדינה שאין הסכם איתה? כי לא איפשר לשלוח אנשים למקומות שאולי ימותו בהם? כי הוא שמר דמותנו כמדינה אנושית?

“צורת המחשבה שדמוקרטיה היא למעשה דיקטטורה של הרוב שגויה, משום שהיא מגוון של ערכים, ובהם חופש ביטוי וזכויות מיעוט. בית המשפט העליון מאז שקמה מדינת ישראל לא פסל יותר מ־20 חוקים. הציבור לא מכיר את הדעות הפוליטיות של השופטים. שופטי העליון הם בגדר שומרי הדמוקרטיה, זכויות היסוד. אף אחד לא ידע איזה פתק הם שמים בקלפי, וכך צריך שיהיה. אין להם שיקולים קואליציוניים, הם לא מנסים לנשוא חן. הדבר היחיד שמנחה אותם הוא שמירה על ערכי היסוד של ישראל".

איילת שקד. "יש לה משנה סדורה של החלשת הרשות השופטת, והיא רוכבת על גל עכור שעובר על הפוליטיקאים, בעיקר מהימין, בשנים האחרונות" צילום: אוהד צויגנברג

שבירת כלים

אם הכנסת חוקקה את החוק שמתוקפו פועל בית המשפט העליון, מה הבעיה שתחוקק אותו מחדש עם פסקת התגברות?

"היום הפרשן המוסמך של החוק הוא בית המשפט העליון. הכנסת היא גם המחוקקת וגם המכוננת, אבל לשבור את הכלים ולהגיד 'נהיה גם סמכות שתוכל להפוך את החלטות בית המשפט העליון כשהוא פוסל חוק'? בית משפט פוסל חוקים כשהם נוגדים את ערכי היסוד של השיטה, למשל פגיעה במיעוטים, בדמות ישראל כמדינה דמוקרטית, בחופש הביטוי, בזכותם של אסירים לחיות כמו בני אדם. יש דברים שבית המשפט העליון לא נגע בהם אפילו שהם לא היו לרוחו. כל פסקת ההתגברות היא תפיסה פורמליסטית ולקויה של מהות של דמוקרטיה”.

מה אתה מציע לעשות? שום מחאה עממית לא מתלקחת בתגובה לחוק ההתגברות.

"ציבור עורכי הדין לא עושה עכשיו את מלאכתו נאמנה. אנו לא יכולים להשאיר את השופטים לבד במאבק הזה, אנו יודעים כמה השופטים הם זהירים ונוקטים מדיניות של ריסון. הם נשארים מרוסנים וזהירים גם לנוכח מסע השיסוי נגד בית המשפט העליון, גם כשח"כ מוטי יוגב (הבית היהודי) הפך את העליון לאויב העם, ואמר שצריך לעלות עליו עם די ניין. זה נראה רע מאוד, זה נראה כמו מדינה שמפסיקה להיות דמוקרטיה אמיתית. צריך לשמור על בית המשפט העליון מכל משמר. מאגרנט ועד חיות, כולם שופטים לא פחות פטריוטים ואוהבי אדם מכל הפוליטיקאים”.

מה צריך לקרות עכשיו?

"עורכי הדין צריכים להשמיע את קולם. אנחנו יותר מאיגוד מקצועי, אנו מייצגים עשרות אלפי אנשים שלמדו משפטים, שאמונים על שלטון החוק, שיודעים יותר ממה שיודע כל אדם על משפט, ואנחנו אמורים להבין את תפקידו של בית משפט העליון ולהשמיע את קולנו. יש קולות אחרים, רמים יותר וגסים, ששפתם ירודה, ומקשיבים להם יותר מלדיקנים של פקולטה למשפטים. דיקני הפקולטות למשפטים שמתנגדים למהלך, כולם שמאל? כולם לא מבינים שהממשלה צריכה למשול? רובם חתומים על עצומה נגד, ומביעים דעה נחרצת נגד פסקת ההתגברות. אסור לנו להשאיר את שופטי בית המשפט העליון לבד. צריך שקולנו יישמע לפני שמאוחר מדי”.

“קולנו יישמע” נשמע כמו ביטוי מפוהק ולא מאוד מאיים.

“אם נעורר מחאה באותם להט והתלהבות כמו המחאה הציבורית־עממית נגד גירוש הפליטים, זה יעשה משהו. בישראל מחאה ציבורית מזיזה דברים. אנשים יצאו להפגין על מחירי הקוטג', והשיגו דבר הרבה יותר חשוב. אני מצפה לפחות שציבור עורכי הדין יעשה את מה שהוא צריך לעשות וישמיע את קולו, קול ברור וצלול שאומר 'זה לא ייעשה, זה אסון לדמוקרטיה, אל תפגעו בבית המשפט העליון כי הוא שומר עלינו'”.

יו”ר לשכת עורכי הדין אפי נוה יכול לצאת נגד שרת המשפטים שקד? הם מקורבים.

“הוא נבחר כמייצג של ציבור, זה לא חייב דווקא לבוא ממנו. אנחנו ציבור עורכי הדין צריכים להתארגן ולומר את דברנו. האם זה יכול לקרות כשהוא נושא בתואר? אולי זה צריך לבוא דרך מחאה של עורכי דין מובילים, שיש משמעות למה שהם אומרים. כולנו למדנו משפטים ואזרחות, צריכה להיות משמעות למה אנחנו אומרים, וזה לא קשור לדעות פוליטית”.

ההתנגדות מצטיירת כצבועה בצבעי השמאל. זה פוגע בהתקוממות העממית שהיית רוצה לראות?

“צריך לזכור שהשלטון מתחלף, אבל בית משפט נשאר נאמן לערכי המדינה והדמוקרטיה. גם כשהחרדים באופוזיציה בית המשפט העליון שומר עליהם ומאפשר להם להפגין ומונע פגיעה בחופש הביטוי שלהם. הקרב לא אבוד. צפוי עוד קרב בכנסת, ואני מצפה שיימצאו אנשי מצפון בקואלציה שלבם לא ייתן להם להצביע בעד הדבר הזה”.

ביטול מתווה הגז היה אחד הסדינים האדומים כלפי השלטון?

"בג"ץ לא נכנס למתווה עצמו, הוא עצר רק את כבילת הכנסת הנוכחית ואלה שיבואו אחריה לשינויי מדיניות בעתיד. עילת הפסילה נגעה לעניין חוקתי. העליון מנע מתווה שיכבול את הפרלמנט הזה ואת אלה שיבואו אחריו שנים קדימה. זה עקרון יסוד של השיטה, ללא קשר למחיר הגז ולהנצחת המונופול. בג”ץ נהג פה בזהירות רבה”.

הממשלה רוצה למשול, זה לא בלתי לגיטימי.

"פגיעה במשילות היא אמירה חסרת שחר. בית המשפט העליון לא פוגע במשילות. הוא פוסל חוקים רק במקרים שמגיעים לקצה של הקצה. לא בית המשפט העליון השאיר את הגדר עם מצרים פרוצה במשך שנים. אי אפשר להתנהל באופן שיהפוך אותנו למדינה מצורעת שמגרשת פליטים, בניגוד לדין הבינלאומי, למקום שבו אתה לא יודע מה יקרה להם. לא כך ישראל אמורה לנהוג, בעיקר עם המטען שאותו אנחנו נושאים על גבנו".

בדמוקרטיה הרוב קובע, והממשלה במובן הזה משקפת את רצון הרוב.

"לפעמים הכנסת לא משקפת את רצון הרוב, אלא את רצונו של מיעוט סחטני, ופסקת ההתגברות היא למעשה דיקטטורה של מיעוט. נניח שמחר החרדים יאיימו על ראש הממשלה שאם לא ייפסקו טיסות בשבתות וחגים, הם יפרקו את הקואליציה. היום הוא יכול לומר להם ‘זה לא יעבור בג"ץ’. מחר הוא לא יוכל לומר להם את זה, כי תהיה פסקת התגברות. חוק ההתגברות יהפוך את הקואלציה לנתונה לסחיטה של מפלגות קיצוניות. האמירה ‘זה לא עובר בג”ץ’ מאפשרת לראש הממשלה להתגונן מפני דיקטטורה של המיעוט, ומיעוט שבאופן מסורתי אצלנו הוא לשון מאזניים.

“בשביל לשרוד ראש הממשלה יצטרך להעביר חקיקה שהיא בניגוד לדעתם של 90% מתושבי המדינה. במילים אחרות, פסקת ההתגברות יכולה לחזק סיטואציות של דיקטטורת מיעוט, לא רק של רוב. זה עלול לקדם מצבים שבהם מיעוט קיצוני יקבע”.

חיות ונתניהו. על דיקטטורת מיעוט: "נניח שהחרדים יאיימו שיפרקו את הקואליציה אם לא ייפסקו טיסות בשבת. היום רה”מ יכול לומר להם ‘זה לא יעבור בג”ץ’" צילומים: אלכס קולומויסקי, Marc Israel

לא משלים עם תנאי יישום

כל זה נולד לטעמך בגלל חוקים שעצבנו את השרה שקד?

"יש לה משנה סדורה של החלשת הרשות השופטת, והיא רוכבת על גל עכור שעובר על הפוליטיקאים, בעיקר מהימין, בשנים האחרונות".

אתה לא חש שהעיקרון נקבע ונותר רק לנהל מו"מ על תנאי היישום?

"בעיניי העיקרון פסול, ולכן אין שום סיבה לגלוש להשלמה עם תנאי היישום. בל נשכח, זה הגיע עם חוק שאוסר על המשטרה לפרסם המלצות בנוגע לחקירה, עם החוק הצרפתי שאוסר על העמדה לדין של ראש ממשלה מכהן. זה גל של חקיקה שמדי פעם נבלם בזכות חברי כנסת שלא מוכנים לתת את ידם לכל דבר, כמו משה כחלון”.

אתה מאוכזב מההצתה המאוחרת של כחלון, שהודיע שיפעל נגד פסקת ההתגברות כמה שעות לאחר שהחוק עבר בוועדת השרים?

"כחלון הוא פוליטיקאי. הוא מגיע עם ערכים נכונים ומוטיבציה חיובית, אבל בניגוד לבית המשפט העליון שלא צריך לפנות לשום קהל, לו יש את המגבלות שלו. אני מקווה שכוחו יעמוד לו, והוא יצליח לסכל את הדבר הזה".