שר האוצר משה כחלון: "השפעת המחירים של מחיר למשתכן תחלחל לכל השוק"

משה כחלון (57), שר האוצר

השנה: קידם את תוכנית מחיר למשתכן, ופתח בקמפיין לקראת הבחירות הבאות

שר האוצר משה כחלון נבחר לעמוד בראש רשימת המשפיעים על הכלכלה הישראלית ב־2017 של "מגזין כלכליסט". אפשר למתוח ביקורת על המהלכים שלו ולתהות אם באמת ישפרו את הכלכלה או שהם פלסטרים שנועדו להוציא כותרות, אבל כחלון מעורב בנעשה בכלכלה בכל פינה: משוק הדיור, עבור בפנסיה ועד המכסים. "כשמדובר בכלכלה אנחנו יכולים להיות רגועים ושקטים", הוא מצהיר בביטחון בפתח הפגישה איתו. "כשמסתכלים על הנתונים רואים שהמצב איתן, וגם התחזיות ל־2018 נראות בסדר".

חוץ מהצמיחה, שנראית לא משהו.

"אני מאמין שהמספרים של הצמיחה בפועל יתעדכנו כלפי מעלה. גם בשנה שעברה היו אותם מספרים, ובסוף זה הגיע ל־4%. אנחנו מסתכלים על הכנסות ממסים, שהן אינדיקציה לכך שהמשק עובד, והן טובות".

זה גם מלמד על כך שצמיחה מבוססת צריכה פרטית נעשית פעמים רבות בחוב.

"ההכנסות ממסים מתחלקות ל־45% מסים עקיפים ול־55% מסים ישירים. זה מראה על איזון, לא על צריכת יתר. חוץ מזה צריכה היא דבר טוב, זה אומר שלאנשים יש הכנסה פנויה".

שר האוצר, משה כחלון צילום: ענבל מרמרי

אתה לא מודאג מירידה ביצוא שראינו בחצי השנה הראשונה?

"צמיחה לא מודדים כל דקה אלא כל שנה, כל שלוש־חמש שנים. אנחנו במקום טוב".

ומהירידה בהשקעות בבנייה חדשה, שמתקשרת גם לנתונים לא מעודדים על התחלות הבנייה, אתה לא חושש?

"לא. אנחנו רואים את ההזמנה לחיבורי חשמל — יש עלייה של 20% מהשנה שעברה. מחברים דירות לחשמל כשהן מוכנות".

הדירות שמחברים עכשיו לחשמל התחילו להיבנות ב־2015. הירידה בהתחלות הבנייה, לעומת זאת, היא מהתקופה האחרונה.

"גם ב־2018 יש צפי לגידול בחיבורי החשמל, ולאחר מכן התייצבות על כ־70 אלף בשנה. זה יותר מהצורך השנתי במדינת ישראל".

מתי נראה ירידה במחירים בכל השוק, לא רק בדירות ספציפיות דרך הגרלות והנחות?

"בסוף התהליך תהיה השפעה על המשק. אני מבקש קדנציה".

נראה שההשפעה של תוכנית מחיר למשתכן היא בעיקר פסיכולוגית, והשאלה מתי היא תתפוגג. אנשים מחכים להגרלות, וגם מי שלא זכה יצטרך דירה ויקנה אותה בשוק.

"אין דבר כזה מישהו שלא יזכה. כולם יקבלו. אם לא בסיבוב הזה, בסיבוב הבא".

קהל אוהדי מכבי חיפה בכדורגל צילום: עוז מועלם

לכולם תהיה סבלנות לחכות לסיבוב הבא?

"אני לא אחראי לזה. אני כשר אוצר קיבלתי על עצמי משימה לספק דירות בקצב סביר, וזה מה שאנחנו עושים".

חמש שנים זה קצב סביר?

"זה לא ייקח חמש שנים, אולי זה יהיה הקצב באתר אחד או שניים, באופן נדיר".

בעצם, מה שאתה מציע לזוגות נקרא בשפת שוק ההון "אופציה לדירה" לעוד חמש שנים, ואם ירדו המחירים, כמו שאתה צופה, היא כבר תהיה פחות משתלמת.

"מי שיקנה במחיר למשתכן זה ישתלם לו מאוד, וברוב המקומות זה לא ייקח חמש שנים".

הקצב עד עכשיו לא משהו. הדירות שעלו עכשיו להגרלה הגדולה הן דירות שהמכרזים שלהן פורסמו ב־2015.

"אני עושה כל מה שאני יכול. אין לי איזה קרקע למחר שאני אומר 'אותה אמכור בפרטי, ואת הקרקע שתהיה מוכנה בעוד שלוש שנים אמכור למחיר למשתכן'. את כל הקרקעות שיש במדינת ישראל אני מוציא לטובת הזוגות הצעירים. הקרקע צריכה להיות מתוכננת, הורדנו את זמן התכנון באמצעות הוותמ"לים (ועדות לתכניות מועדפת לדיור, שמקצרות הליכים — ע"מ וא"א)".

הוותמ"לים לא יגרמו יותר נזק מתועלת, בטווח הארוך? אמנם הם מתמקדים בבנייה מהירה, אך לא בתשתיות.

"הנזק הכי גדול הוא שלזוגות צעירים אין דירות ואין להם תקווה ואין להם עתיד. זה הנזק הכי גדול שאני רואה פה".

דירת חמישה חדרים במיליון וחצי שקל, זה מה שצריך זוג צעיר כדי להתחיל את החיים?

"לא, אבל אלו היו התב"עות (תוכניות בניין עיר). לעצור ולשנות אותן ייקח שנים. אז נספוג כמה דירות של חמישה חדרים ונשחרר לשוק גם דירות דירות של שלושה וארבעה חדרים".

הרשמה להגרלת מחיר למשתכן צילום: אפי שריר

בוא נדבר על בעיה אחרת בנדל"ן. זה לא סוד שפועלי בניין מתים פה בקצב לא נורמלי. כשאנחנו באים לקבלנים ושואלים "למה אתם לא שומרים על בטיחות", הם עונים: "התאונות קורות באתרים של מחיר למשתכן, כי אנחנו צריכים לגמור את הבנייה מהר".

"זוועה לשמוע דבר כזה. מי שאמר דבר כזה, אין בו לא מוסריות, לא ערכיות ולא אנושיות".

אתה מחזיר לכנסת את חקיקת מס דירה שלישית עכשיו, אבל הכלכלן הראשי באוצר הוציא סקירה ולפיה לחקיקה הזאת כמעט אין השפעה על השוק. לא חבל על כל המאמץ שמושקע בזה? זה לא בזבוז זמן ומשאבים?

"לא חבל על כלום. אני חושב שהחוק הזה יקרר את השוק ואני תומך בו".

"תהיה עוד רפורמה בפנסיה, עוד בקדנציה שלי"

מה כן מדאיג אותך?

"האי־שוויון במדינה. אני לא רוצה שהדורות הבאים יחיו כמו הדורות שעברו. לצערי, זה רק הולך ומחמיר. מה שמדאיג אותי זה שמצבי יותר טוב ממצב הוריי, ומצב ילדיי לא יותר טוב ממצבי. והתפקיד שלנו לדאוג שהמצב של הילדים שלנו יהיה יותר טוב משל ההורים שלהם".

זה שהילדים שלך יחיו פחות טוב זה לא רק גזירת גורל, זה גם תלוי בהחלטות ממשלה שאת חלקן אתה קיבלת. למשל, לקיחת ההטבה של האג"ח המיועדות (שהמדינה מנפיקה ומייעדת לחוסכים לפנסיה) מהצעירים והחזרת סבסוד בין־דורי למערכת הפנסיה. הרי גם ככה הפנסיה של הצעירים תהיה יותר צמוקה מזו של הדור הקודם — עם התארכות תוחלת החיים, והעשור של הריבית האפסית — ובכל זאת היטבת עם הדור המבוגר על חשבונם.

"כל שיטת הפנסיות בארץ צריכה לעבור שינוי יסודי. כרגע אני מסתכל על האנשים שאוטוטו צריכים לפגוש את הפנסיות. בהם צריך לטפל. הדחיפות של בעיית הפנסיה של אדם בן 60 או 62 יותר גבוהה מזו של הצעירים".

גילגלת את הבעיה לשר האוצר הבא.

"אני לא מגלגל את הבעיה. כרגע, בשלב הזה, אישרתי את הרפורמה שמעניקה יותר אג"ח מיועדות למבוגרים, כי האנשים האלה הולכים להיפגש עם הכסף ממש בקרוב".

גם הצעירים יגיעו ליום שבו הם ייפגשו עם הכסף, ומראש הם ייפגשו עם סכום נמוך יותר, והפגיעה בהם הרבה יותר חמורה, כי ההטבה של האג"ח המיועדות הייתה צוברת בעבורם ריבית דריבית לאורך השנים.

"את גובה הפגיעה אפשר לדעת באמת ברגע שנפגשים עם הכסף. כל עוד לא נפגשתם עם הכסף, יש זמן. אני לא מתעלם מזה, זו בעיה. צריך לטפל בכל נושא הפנסיות, ותהיה רפורמה בפנסיה, בדגש על הצעירים, עוד בקדנציה שלי".

לפי דו"ח החשב הכללי, גם לביטוח לאומי לא יהיה כסף לשלם קצבאות זקנה לדור הצעיר.

"גם לפני 30 שנה אמרו שקופת ביטוח לאומי תתרוקן עוד 30 שנה, וזה לא קרה. אין על הפרק רפורמה בביטוח לאומי, אבל אני לא מקבל את תרחיש האימים כהווייתו. יש מנגנוני איזון לביטוח לאומי, זה גוף שנתמך על ידי הממשלה, ולכל מקום שצריך, המדינה תיכנס. אני מתחייב שביטוח לאומי לא יפשוט את הרגל".

בחרת שלא להעלות את גיל הפרישה לנשים, אבל בסופו של דבר הוא יעלה, וצריך להתאים את שוק העבודה. אתם נערכים לכך?

"כרגע זה לא על השולחן".

עושה רושם שאתם נמנעים מצעדים מבניים קשים בשוקי העבודה, גם בעניין גיל פרישה וגם בעניין הפריון.

"אז עושה רושם".

"בחקירות נגד נתניהו, כרגע אין כלום חוץ מדיבורים"

הנכים שמפגינים צודקים?

"כן. ב־1 בנובמבר נביא לממשלה את התקציב ונכניס מיליארד שקל למענה לדרישות הנכים. יינתנו להם 4 מיליארד אבל הם יתפרסו תקציבית גם לשנים הבאות, כי אי־אפשר להתמודד עם הכל בפעימה אחת".

גם מי שמפגין בפתח תקווה צודק?

"הנכים מנסים לשפר את מצבם באמצעים לגיטימיים. המפגינים בפתח תקווה, בית המשפט אמר להם לא להפגין, לא אני".

אבל במהות הם צודקים?

"מה פתאום. להפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות? צריך לכבד את שלטון החוק".

זה בדיוק מה שהם דורשים בהפגנות שלהם — לכבד את שלטון החוק. בעצם שניכם אומרים את אותו הדבר, איך זה שאתם בצדדים מנוגדים? זה לא אותו החוק?

"זה אותו החוק, ומי שרוצה להפגין שיפגין. אבל שכשמדובר בחקירות נגד ראש הממשלה, בינתיים אין שום דבר חוץ מדיבורים".

כשראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט נחקר, חברי הקואליציה, השותפים שלו, אמרו לו להתפטר. איפה אתם?

"כרגע אפילו אין המלצה לכתב אישום נגד ראש הממשלה".

מה יהיה השלב שבו תפרק את הקואליציה, בהנחה שיימשכו כל החקירות האלה נגד ראש הממשלה?

"תנו למנגנונים לעשות את העבודה, ואז אני כבר אקבל את ההחלטה שלי".

אמרת שאתה וראש הממשלה "כבר לא". אנחנו שנה מתחילת משבר התאגיד. איך היחסים ביניכם היום?

"אין ספק שמשבר התאגיד גרם למשהו ביחסים שלנו. כרגע העבודה בינינו מקצועית. להגיד לכם שיש יחסים מיוחדים? לא לכאן ולא לכאן. יחסים קורקטיים. יחסי עבודה".

אחרי הבחירות הקרובות תיכנס איתו לקואליציה או תרענן?

"כרגע אני איתו בקואליציה, אז למה לא?"

מה התפקיד הבא שלך?

"שר האוצר".

"איך אתה מסביר את זה שלמרות כל העשייה שלך, יאיר לפיד מוביל בסקרים?

"אני מאמין בבוחר, ומאמין שבסוף התהליך אתוגמל פוליטית".

שזה אומר יותר מנדטים ממה שיש היום?

"חד־משמעית".

רוב שרי אוצר נפלו אחרי הקדנציה שלהם.

"אם היום, אחרי שנתיים ורבע, אני יושב כשר אוצר ושמרתי על כוחי, וראיתם מה קרה לקודמים, אני מאמין שהצעדים שאני עושה יבשילו ואני אתוגמל. הקמתי את המפלגה עם אג'נדה חברתית ובערה פנימית. אני שר אוצר חברתי. אפשר להסכים איתי, אפשר למתוח עליי ביקורת, אבל זו האג'נדה שלי".

אמרת שאתה מאמין שתתוגמל פוליטית, אבל בניגוד לתדמית שהייתה לך בסיבוב הקודם, כרגע יש לך תדמית של מישהו שלא באמת רוצה ללכלך את הידיים. למשל בהתנהלות סביב מתווה הגז.

"זו אגדה אורבנית. התעסקתי עם הבנקים, העברנו את ועדת שטרום להגברת התחרות בין הבנקים, אנחנו עוסקים בהרבה רגולציה על חברות הביטוח, בהפחתת מכסים, אני מתעמת עם הגופים הכי חזקים במשק".

בבחירות הבאות "כולנו" לא תיראה כמו שהיא נראית כרגע: אבי גבאי עזב, לא מופרך להגיד שיואב גלנט לא ילך איתך בבחירות הבאות, וגם לא אלי אלאלוף.

"'כולנו' היא מפלגה חברתית־כלכלית שתרוץ בבחירות הבאות עם אג'נדה חברתית־כלכלית. חוץ מאבי גבאי לא ראיתי אחרים שעזבו. חוץ מזה יש עוד שנתיים וחצי לבחירות".

"צריך יותר תחרות בבנקים"

איך היחסים שלך עם בנק ישראל?

"מעולם לא היו טובים יותר", כחלון אומר בנימה צינית. "יש מתח מובנה בינינו, ולפעמים הוא בא לידי ביטוי בהחלטות".

הם משרתים את בעלי המניות של הבנקים יותר שהם משרתים את הציבור?

"אני לא נכנס לזה. יש לנו ויכוח איתם. זה גוף שממונה על יציבות, ואנחנו מעוניינים בתחרות. אנחנו מעוניינים ברווחת האזרח. אני חושב שצריך ביטוח פיקדונות ויותר תחרות בין הבנקים, דבר שהם לא כל כך אוהבים".

אתה נותן משקל ראוי לדעות ולעמדות ולניתוחים שלהם?

"ברור".

למשל כמו לאזהרות, המוצדקות, של הנגידה על הצורך להגדיל את הפריון? כי אתם די מתעלמים מהן. הצוות מ־2015 שעסק בנושא, בהובלת מנכ"ל משרדך שי באב"ד, די התמסמס.

"אנחנו מטפלים בזה. הנה למשל בסוף אוגוסט העברנו 11 מיליון שקל למפעל בשתולה מקרן להצלת מפעלים. קרן שאנחנו החיינו עם ההסתדרות והתעשיינים".

לעזור למפעלים כאלה זה כיבוי שריפות. שיפור הפריון צריך לגרום לזה שהמפעלים יתאימו עצמם למאה הבאה והחינוך הטכנולוגי יעלה מדרגה.

"אין ספק שיש לנו בעיה בפריון. ועכשיו הולך להיפתר הנושא של החינוך הטכנולוגי. הוקצה לזה כסף, ויהיו תמריצים לתעשייה".

אתה שוקל גם להפחית מסים לתעשייה, כמו שהתעשיינים מבקשים?

"כרגע הכל בדיונים, אבל אנחנו דוגלים בהפחתת מכסים, הורדנו מכסים במסגרת תוכנית נטו משפחה ונוריד גם בהמשך בכל מקום שאפשר. גם זה תומך בפריון, כי המפעל יצטרך להתייעל, כשיידרש להתחרות עם כל העולם".

אחת הבעיות של החינוך הטכנולוגי היא התדמית השלילית והרתיעה שיש ממנו — גם על בסיס עדתי, וגם בשל העובדה שרובו מרוכז בפריפריה ומתקשר להסללה. איך מתגברים על זה?

"מתגברים על זה ברגע שמעניקים השכלה מלאה לצד השכלה טכנולוגית. למי שנכנס למסלול הכשרה טכנולוגית תהיה בגרות, והוא יכול להיות הנדסאי או מהנדס. מהנדס מכונות זה מהנדס, ומהנדס בניין זה מהנדס. בטכניון לא לומדים הנדסת בניין, מכונות או ניהול? זה הכל תעשייה, הכל טכנולוגיה".

גם תחבורה, כבישים ותשתיות הם חלק מפריון. כביש 4 סתום לכל אורך היום, לוקח שעתיים להגיע מחדרה לתל אביב, ומהשכונות החדשות של ראש העין אין דרך לצאת.

"הבעיה של התחבורה היא בעיה של הרבה מאוד שנים והיא הולכת וגדלה, ולכן תקצבנו יותר מ־50 מיליארד שקל להסעת המונים. כל יום יש עוד גשרים, מנהרות וכבישים. בשנים האחרונות קיבלנו תנופה".

ומה בדבר הפחתת המס על הדלק?

"לא, זה לא באג'נדה שלנו".

מכונית היא מוצר מותרות לדעתך?

"לא. היא מוצר בסיסי".

"נקווה שמכבי חיפה תשתפר"

הממשלה מקדמת מהלכים שיגדילו את המינויים הפוליטיים בממשלה: למנות משנים למנכ"לים, להחליש את נבחרת הדירקטורים ולצמצם את ועדות האיתור. יואב גלנט, הנציג שלך בוועדה הזאת, הוא הכי ניצי שם.

"אנחנו תומכים בכך ששר יוכל להביא איתו מינוי או שניים שיכולים לבצע את המדיניות שלו, אבל לא ייפגעו שומרי הסף — היועץ המשפטי, המבקר או החשב. אלה שלוש הפונקציות שנשמור על עצמאותן".

ונבחרת הדירקטורים?

"לא תזוז, לא נוגעים בה".

נראה שיש קצת בלגן במשרד האוצר. אין ממונה על תקציבים, יש חיכוכים בין המנכ"ל לצמרת המשרד. אתה שולט בנעשה שם?

"לגמרי. משרד האוצר הוא משרד גדול, וטבעי שיהיו בו חיכוכים".

איך זה להיות חיפאי?

"חיפאי זה אחלה, אבל מכבי חיפה — אני מקווה מאוד שבעונה הבאה לא נראה המשך של העונה הקודמת".

לא מטריד אותך זיהום האוויר בחיפה, עכשיו בתור תושב?

"יש הרבה מאוד מחקרים שיש בהם הרבה מאוד נתונים, אבל העירייה מטפלת בזה".