"צמחתי במערכת, מלמטה. זו הסיבה ששתי שרות בחרו בי"

את הרצאתה בסיסקו פתחה פלמור בהמתקת סוד: היא מרוצה מבחירת השמלה שלה. עוד יידעה את הקהל שהתפקיד הכי חשוב שלה הוא היותה אמם של נמרוד בן ה־25 ויובל בת ה־22. היא גם סיפרה שהיא גרושה. הגילויים האישיים האלה הם כמעט בגדר טאבו בעולם הניהול הנשי; אלה פרטים שנשים רבות מתבקשות להצניע כדי להוכיח שעבודתן לא תיפגע בגללם. והנה פלמור שמה אותם על השולחן כבר בתחילת ההרצאה. "גם אמרתי את הגיל שלי, 50", היא אומרת בשיחה מאוחר יותר. "יש שנים שלא הייתי מדברת על כל זה. היום, בכל מקום שאליו אני מגיעה אני אומרת שאני האמא של ילדיי. זה מגדיר אותי, זה הכתיב את הבחירות שלי, זה תמיד היה בראש סדר העדיפויות שלי".

פלמור בירושלים. "במשרדי הממשלה נדיר שמנכ"לים צומחים מתוך המערכת. אני המקרה הנדיר הזה" צילום: תומי הרפז

פלמור הקדישה את רוב שנותיה לשירות הציבורי, כמעט מרגע שהשלימה את ההתמחות. קודם לתפקידה הנוכחי היא כיהנה 14 שנה כמנהלת מחלקת חנינות בפרקליטות; לפני כן שימשה בתפקידים אחרים בה. "הרבה מנכ"לים של משרדים ממשלתיים הם משרות אמון שהשרים מביאים איתם מבחוץ", היא אומרת. "יותר נדיר שמנכ"ל בא מתוך המערכת. אני אחת מאלה".

בממשלה הזאת אתן צוות נשי יחיד של שרה ומנכ"לית. האם משמעות הדבר שיש למשרד הזה ניהול נשי?

"הרבה פעמים אנשים מסתקרנים לדעת איך עובדות יחד מנכ"לית ושרה, אם איילת שקד ואני מחליפות מתכונים. אבל האמת היא שיש רק שני בכירים במשרד הזה שיש לי איתם יחסי מתכונים: אחד הוא פרקליט המדינה שי ניצן, יוצא לנו הרבה פעמים לדבר בשישי בצהריים, והוא בדיוק מכין ממולאים או גיבץ', ואם נחה עליו הרוח גם שולח לי תמונה. האחר הוא ראש המטה של השרה, יאיר הירש, שגם איתו אני מדברת ביום שישי והוא מספר לי על העוגות שהוא מכין".

את בשלנית?

"פחות משי ניצן".

איילת שקד "זו היתה זכותה של שקד לא להשאיר אותי. אני שמחה שהיא בחרה בי" צילום: יואב דודקביץ

בנימה רצינית יותר, היא מוסיפה: "כל אחד מביא את נקודת המבט שלו. אם יש הבדלים בין גברים לנשים, ואני מאלה שמאמינים שיש, הרי שמנהלת מביאה נקודת מבט אחרת. יש משפט שאומר: 'גברים בונים יותר מדי חומות ולא מספיק גשרים'. אני מאמינה יותר בגישור מאשר בלעומתיות, וזו תפיסה שנחשבת נשית יותר. אני רוצה שבמשרד הזה יהיו גשרים, שהציבור ירגיש חופשי ללכת דרכם ועליהם כדי לממש את הזכויות שלו.

"כשנכנסתי לתפקיד והבטתי בפורום ההנהלה שלי, 40 איש, אמרתי לעצמי שלא כל החוכמה נמצאת אצלי, וחשבתי איך לגרום לקבוצה הזאת לנהל את המשרד יחד איתי, שנפתור יחד בעיות שמשותפות לכולנו. ברור שאני מחליטה ומכוונת, אבל היכולת לקדם נושאים לא מתוך אוטוריטה אלא מתוך רתימה, התייעצות, שיתוף פעולה, קשב למגוון של דעות — בעיניי זה ניהול נשי. אני גאה בכוח ההקשבה שלי. אגב, כוח ההקשבה הוא גם אחת העוצמות של שקד; היא מובילה לא מעט מהלכים מתוך היכולת הזאת".

ציפי לבני צילום: אביגיל עוזי

“נשים חוששות לקחת סיכון”

כיום היא עומדת בראש גוף של 4,600 עובדים. קודם לכן היא ניהלה מחלקה של 12 איש. היא העזה לבקש ג'וב שהיה כרוך בקפיצה גדולה באחריות, מהסוג שנשים רבות נוטות לומר שהן לא מתאימות לו. בעניין הזה היא השמיעה באותה הרצאה עוד טענה שנויה במחלוקת: שהסיבה למיעוט מנהלות היא לא רק כי גברים לא ממנים אותן, אלא לצערה, כי גם כשרוצים למנות נשים, אין הרבה נשים שרוצות בתפקידים האלה.

"השאלה היא למה הן לא רוצות", היא אומרת. "אני רוצה להציג תמונה עגולה ומורכבת יותר של השיח הפמיניסטי, שלפיו נשים יכולות ורוצות. לפעמים הן לא מוכנות לקחת את הסיכון שכרוך בתפקידים האלה: אין בהם יציבות, ביטחון או ודאות. השלטון מתחלף ואת יכולה למצוא את עצמך בלי עבודה".

חששת ששקד תחליף אותך עם כניסתה?

“כן, כי זכותה לא להשאיר אותי. אני שמחה שהיא בחרה בי. זה לא משהו שעושים כלאחר יד”.

פלמור עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, בעת מסירת הדו"ח נגד גזענות. "הוא הבין שזו פצצה חברתית מתקתקת" צילום: עמוס בן גרשום לעמ

במיוחד כיוון שיש פער גדול בין העמדות הפוליטיות שלה לאלה של לבני. איך מיישבים את הפער הזה?

“מלכתחילה הבחירה בי היתה מקצועית. צמחתי מלמטה ואני מכירה על בוריו את המשרד, על הגודל והמורכבויות שלו ומגוון הנושאים שהוא עוסק בהם. גם לבני וגם שקד ראו את זה לנגד עיניהן”.

הפער בין לבני לשקד עמוק. לבני גיבתה את עצמאות מערכת המשפט, שקד מבקשת להציב לה גבולות: מהנאום הראשון שלה כשרה בכנס הלשכה ב־2015, שבו היא אמרה ש”המשילות עברה מנבחרי העם למערכת המשפט”; המאמר שפרסמה אשתקד בכתב העת “השילוח”, שבו שטחה גישה שמרנית מנומקת; קיצוץ סמכויותיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, שפעלה להכנסת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית תחת שלטון החוק; ומינויים לעליון של שלושה שופטים שמרנים (מתוך ארבעה) בפברואר האחרון.

פלמור, מצדה, רואה את עצמה כ”סיוויל סרוונט”, משרתת הציבור, ונזהרת מלגעת בנושאים פוליטיים. כשאני שואלת אותה לגבי התפקיד שמילאה במינוי השופטים החדשים, למשל, היא אומרת: “אני לא מעורבת במינוי שופטים, זה בידי הנהלת בתי המשפט, נשיאת בית המשפט והשרה. אם השרה רוצה להתייעץ איתי משום שיש לי היכרות עם אחד המועמדים, אז אדבר איתה על זה”.

האם את, שצמחת במערכת הזאת על כל הסיכונים שבה, נתקלת באפליה מגדרית?

"נתקלתי, אבל שלא במפתיע זה היה מחוץ לארגון. התמודדתי על תפקיד אחר במשרדי הממשלה, הגעתי לישורת האחרונה מול מתמודד גבר, והבן אדם שהכריע מי יתקבל שאל אותי, בפעם הראשונה בקריירה, אם אני יודעת שזה תפקיד שצריך לעבוד בו גם אחר הצהריים. האדם הזה ראה אותי לא פעם כמנהלת מחלקת חנינות, עובדת בשעות הערב ובדיונים, אז השאלה הזאת היתה מפתיעה ומקוממת. הוא באמת לא קיבל אותי, אבל כמו שאת רואה, המשכתי הלאה".

"גדלתי אופטימית ומחושלת. לא היתה לי אופציה אחרת"

פלמור הובילה לאחרונה את הצוות למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה, בהנפקת "דו"ח פלמור" שזכה להערכה. ראש הממשלה בנימין נתניהו הטיל עליה את התפקיד בעקבות מחאת יוצאי אתיופיה: "הוא הקים ועדת שרים שתעסוק בשילוב המיטבי שלהם, כי הבינו שאף שהושקעו מאות מיליוני שקלים הקליטה לא טובה, ויש גזענות מוסדית ובעיה ביחס של המשטרה לבני הקהילה", היא מסבירה. "זה קרה גם בלחץ של הח"כית לשעבר פנינה תמנו־שטה ואחרים. ראש הממשלה הבין שמדובר בפצצה חברתית מתקתקת, ורצה מאוד שהתהליך יצליח. זה ניתן למשרד המשפטים גם בגלל המרכזיות שלו וגם כי התבקשנו לשנות ענייני חקיקה, ואנחנו הוצאנו קול קורא לציבור ושיתפנו בעבודה פעילים חברתיים ואזרחים שביקשו לקחת חלק".

הפגנת יוצאי אתיופיה נגד גזענות. "בשוק הציבורי נעשה ניסיון כן לשתף מקסימום אנשים" צילום: אי פי איי

הצוות של פלמור הפיק דו"ח שהכיר לראשונה בקיומה של גזענות ממסדית כלפי יוצאי אתיופיה, וכלל 53 המלצות ליישום במשרדי הממשלה: מהקמת יחידה לתיאום המאבק בגזענות שתפעל תחת משרד המשפטים; מינוי ממונה בכל משרד שיפעל לוודא שאין בו מדיניות מפלה; שינוי ההנחיות במשטרה, שינוי בטיפול בתלונות נגד שוטרים במח"ש, שינויים בדין המשמעתי של עובדי מדינה כך שיהיה אפשר להעמיד לדין על עבירה של גזענות; ועד המלצות להנכחה חיובית של יוצאי אתיופיה בשוק העבודה, בתקשורת ובתרבות.

המאמץ הגדול שהשקעת שם לא עומד בסתירה לאפשרות שמי ששלחו אותך עשו את זה ככסת"ח. ואם זה כסת"ח אז גם הדו"ח הזה, כמו הרבה דו"חות, ייקבר.

"קיבלתי החלטה מושכלת לא 'לעשות דוקטורט' בוועדה הזאת, כדי לתפוס את התקציב הדו־שנתי בזמן שיאפשר לפעול. וכך היה: הוועדה והדו"ח הושלמו בתוך חצי שנה; הדו"ח אומץ בהחלטת ממשלה באוגוסט; ההמלצות קיבלו תקנים וכסף בתקציב 2017–2018 וחלק מהן כבר יושמו; והממונה על תיאום המאבק בגזענות, עו"ד אווקה קובי זנה, נבחר בהליך מכרזי ששבר שיאי מהירות ולפני חודש נכנס לתפקידו. אי אפשר לעקור גזענות ב'זבנג וגמרנו', אבל התהליך כבר מחלחל".

יש כבר שינוי?

“אני אופטימית מלידה. זה מה שקורה לך כשאמא שלך עוברת ילדות במחנה ריכוז, וקוראת לאנשים שהחליטו לשים קץ לחייהם 'מפונקים': את גדלה אופטימית ומחושלת, אין אופציה אחרת. בעניין הדו"ח יש מודעות ורגישות. אני לא יודעת ממה זה נובע, אם מפחד שלא ליפול לאמירות גזעניות או מהבנה אמיתית, אבל זה לא משנה: בכל מקרה יש שיפור, אז זה מבורך".

"העסקה מתקדמת, דווקא בשירות הציבורי"

הרקע המשפחתי חיזק את התפיסה הפלורליסטית שלה גם בדרכים נוספות. "ההורים שלי, שעלו מרומניה, נולדו תחת שלטון מלוכני, שהתחלף לשלטון פשיסטי, שהתחלף לשלטון נאצי, שהתחלף לשלטון קומוניסטי. כשאבא שלי גורש מהאוניברסיטה ברומניה, הוא עבד כחשמלאי. מאז הוא התעקש להשאיר את השורה הזאת בקורות חייו. זו תזכורת לחשיבות שיש מדינה, ולכך שיש מי שקשה להם כמיעוטים בתוכה. אני מאמינה גדולה במגוון ובשיח ההשתתפות. חשוב שהממשלה לא תהיה רק של ההגמוניה. זה רדוד לדבר על מגוון רק דרך שיח השבטים של הנשיא. אחד הדברים החשובים למשרד ממשלתי הוא לרכוש אמון לעשייה. עושים את זה באמצעות שקיפות, שיתוף הציבור וצמצום רגולציה. אזרח צריך להרגיש שבמשרד עובד בן הדוד או השכן שלו, לא רק אליטה.

שקד (במרכז) בדיוני הוועדה לבחירת שופטים. קמפיין מנומק להצרת צעדיה של מערכת המשפט צילום: אוהד צויגנברג

"נוטים להשמיץ את שוק העבודה הציבורי, אבל נעשה בו ניסיון אמיתי לשתף כמה שיותר אנשים. לדוגמה, אצלנו ברשות הפטנטים הוחלט שבוחני פטנטים יכולים לעבוד חצי שבוע מהבית. אין עוד מקום כזה בממשלה, וסביר להניח שבמעט מקומות פרטיים. הגענו להסדר הזה כי הבנו שכדי למשוך לתפקיד מדענים באיכות ובכמות שרצינו, שלא כולם בהכרח גרים בירושלים, צריך לשנות את התנאים. זו עבודה מדידה, חשוב לתת אמון בעובד. נדרש אומץ להחליט שאתה לא חייב כל הזמן לראות את העובד שלך, אבל זה השתלם. זה פתח דלתות להרבה אנשים שגרים בפריפריה. הצעד הזה גם עוזר מאוד להשתלבות של אנשים עם מוגבלויות, שהדרישה לנסוע חמש פעמים בשבוע ולעמוד בפקקים היא בלתי נסבלת מבחינתם".

ההיתר לעבודה מהבית פתח דלתות ושבר את תקרת הזכוכית לנשים באופן שעוד לא קרה בשוק הפרטי. "הפער בין השניים מצער ממש”, אומרת פלמור. “אצלנו נשים ממלאות את התפקידים הכי בכירים במערכת המשפט ובשוק הפרטי: אצלנו יש 68% נשים, ובשוק הפרטי זו כמעט תמונת ראי. אי אפשר להגיד שזה קשור ליכולות. אם אשה היא נשיאת בית המשפט העליון או פרקליטת מדינה, או משנה ליועץ המשפטי לממשלה, או ראש הרשות להגבלים עסקיים — אז לא יכול להיות שהיא לא מתאימה להיות שותפה במשרד עורכי דין.

"ההבדל הוא שהשירות הציבורי יצר סביבה מאוזנת יותר מבחינת בית ומשפחה וגידול ילדים. המצוינות בשוק הפרטי נמדדת יותר בשעות שאתה משקיע בסביבה הפורמלית. הרי גם בשוק הפרטי נשים חוזרות הביתה ועובדות מהבית, רק שאצלנו משלמים להן על כך.

"צריך לראות את העבודה מהבית לא רק דרך הפריזמה של נשים וגידול הילדים. לדור הצעיר שמגיע היום לשוק העבודה יש תחביבים ועולמות תוכן אחרים, וגם הם רוצים לעבוד מהבית. זה גם מפחית שחיקה: ברגע שאתה מבזבז פחות זמן על נסיעות ומפנה את הזמן הזה לאיכות חיים, אתה נשחק פחות. אני מאמינה שדור ה־Y ישפיע גם על הדבר הזה, כי ההתבוננות שלהם על החיים היא אחרת. השירות הציבורי מאפשר את זה".

"בירושלים קורים הדברים הכי מעניינים"

המחויבות לשירות הציבורי ולממלכתיות צרובה בה מבטן ומלידה. "ההורים שלי היו רוב חייהם בשירות החוץ. אחי היה דובר משרד החוץ. אנחנו משפחה של עובדי מדינה מירושלים. אלה שני דברים משמעותיים מבחינתי: השירות הציבורי וירושלים.

"מחצית מהילדות שלי עברה בחו"ל: בנורבגיה, בלגיה וארגנטינה. גדלתי על הגעגוע לירושלים והיה לי ברור שאחיה בה. כל מרכז חיי הוא בעיר: הילדים שלי למדו בה, ההורים שלי חיים בה. בכל יום שישי אני מוציאה את כספי בירושלים במכוון, חשוב לי לתמוך בעסקים קטנים במרכז העיר ולא ללכת לקניונים; זו עיר ענייה והיא צריכה את כספנו. יש לי גם 2,000 עובדים בירושלים, שלצערי מחציתם לא חיים בה. הם לא מבינים שזאת ה־עיר, שזאת גבעת הקפיטול שלנו, שבה קורים הדברים הכי מעניינים. יש בה משהו לא קפיטליסטי ולא בורגני, ודור צעיר שמנסה לשנות. אני מאוד מאמינה בה.

"הדבר השני הוא שגדלתי מעורבת מאוד בעבודה של ההורים שלי וכך גם גידלתי את הילדים שלי. כמנהלת מחלקת חנינות שביקרה בכלא תכופות, אני תמיד מספרת שהפעם הראשונה שבה נכנסתי לכלא היתה בלילהאמר בנורבגיה, בילדותי. אבא שלי היה מס' 2 בשגרירות, ומתוקף תפקידו נסע בכל שבוע לבקר את האסירים שלנו שהיו בכלא (אנשי מוסד שחיסלו אדם חף מפשע בגלל טעות בזיהוי — ר"ק). הוא גם היה עסוק בלהשיג להם חנינה, אז יש כאן מעין מעגליות".