"כל מי שמביע עמדה מקצועית, מטיחים בו שהוא פוליטי"

"אני אדם שכולו עשייה ואנרגיות", מעידה על עצמה דינה זילבר שפרשה השנה, בגיל 50, מתפקיד המשנה (ציבורי מינהלי) ליועץ המשפטי לממשלה. "החלטתי דווקא להרגיע את הלחץ הטבעי ולקחת את פסק הזמן שהחיים זימנו לי כדי לחשוב לעומק מה נכון עבורי לעשות כשאהיה גדולה".

ועד שתחליט, את פסק הזמן היא מעבירה ברדיו. מפקד גלי צה"ל שמעון אלקבץ פנה והציע תוכנית. ההצעה התגלגלה ל"מילים ומשפטים עם דינה זילבר״, שעה שבועית שמשודרת בימי חמישי, ובה משוחחת זילבר עם אושיית תרבות ישראלית. לזילבר ששופעת ומשופעת בתרבות – היסטוריה, ספרות, שירה – זה ממש התאים. עד כה התארחו אצלה מרים פרץ, אלי עמיר, יעקב רוטבליט, ליאור שליין ואגי משעול. "הרעיון הוא מסע אל תוך הישראליות", היא אומרת, "היומרה שלי היא לפענח איזה דנ"א ישראלי דרך הסיפור הישראלי".

ויש לך דוגמה לפענוח כזה?

"הסופר אלי עמיר ביקש לשמוע את השיר 'ים השיבולים' של הגבעתרון. הייתי בטוחה שזה מתקשר לפרק של נערותו בקיבוץ משמר העמק, אבל הוא סיפר סיפור אחר. כשהיה מנכ"ל עליית הנוער, הוא פגש את שליח הארגון בצרפת, בחור מבית שאן, עולה ממרוקו. זה היה יצחק וקנין, שהפך ליצחק קינן, מחבר 'ים השיבולים'. 'נפלתי מהכיסא', סיפר עמיר, 'מרוקאי מבית שאן חיבר את השיר המיתולוגי של הארץ. זה היה רגע מרגש עד דמעות. סיפור ישראלי פנטסטי שבני עולים מנסחים את מה שיהפוך לסיפור הכי ישראלי של כולם. זה מילא אותי תקווה ושמחה גדולה'״.

"אחריות עילאית למנוע חורבן נוסף"

אחת הדמויות שזילבר הייתה שואפת לארח, אבל מטבע הדברים לא תוכל, הוא יוסף בן מתתיהו (יוספוס פלאוויוס). היסטוריון, סופר וגם מנהיג ומצביא מתקופת המרד הגדול ברומאים. "הדמות מרתקת אותי", אומרת זילבר, "זהו אדם שהיה גם מגיבורי האירוע וגם כתב עליו. גם משתתף וגם מתעד".

אין כאן ניגוד עניינים, תחום שהתמחית בו כמשנה ליועץ...

"צ'רצ'יל אמר שאם אתה רוצה שההיסטוריה תזכור אותך טוב, אז תדאג לכתוב אותה. ואם אתה מחפש נקודת השקה, אף שקטונתי, הרי שזכיתי לכתוב ספר על יועצים משפטיים 'בשם החוק' כשהייתי חלק ממערך הייעוץ".

דינה זילבר. "הרעיון בתוכנית הרדיו שלי הוא מסע אל תוך הישראליות. היומרה שלי היא לפענח איזה דנ"א ישראלי" צילום: עמית שעל

בכל הכבוד, נחזור ליוספוס ולמחלוקות בין מתונים לקנאים. האם את מזהה את הלקח האקטואלי?

"הלקח מתומצת היטב בסרט של רינו צרור 'יהודים פעם שלישית'. קיבלנו פה הזדמנות נדירה לחזור פעם שלישית למקום הזה ומוטלת עלינו אחריות עילאית למנוע חורבן נוסף".

ואנחנו בועטים בהזדמנות הזו?

"המסקנה שלי היא שיש ערך רב מאוד לממלכתיות. גם בחירתי בשירות הציבורי – שהוא אחד מהדבקים המלכדים של הממלכתיות ושל התפיסה איך ממלכה צריכה להתנהל – משהו שלא מלבה אש, ולא מרחיק את החלקים זה מזה. להיות סוג של מגנט מאחד מתוך תפיסה שהמשותף גדול מהמפריד".

הבעיה היום היא שהשלטון הוא שתוקף את הממלכתיות.

"היעדר כבוד שלטוני לפעולת הרשויות חותר תחת הממלכתיות, ומצטרף לכרסום בזכויות היסוד. המורשת הליברלית והדמוקרטית נבנית כמו נטיף, בעמל רב ולאורך זמן, אבל כמו נטיף גם ההרס יכול להיות מיידי ובמכה אחת. מדובר ביצירה מפוארת מצטברת שנמצאת בסיכון מטעמים שהם לפעמים ציניים, פוליטיים, אינטרסים אישיים, ולפעמים גם תפיסות עולם אידיאולוגיות שמאתגרות את תפיסות העולם שאני מחזיקה בהן. בהצטברות זו טמונה סכנה למדינה שאני כה אוהבת".

ומחורבן הבית לחורבן אחר, השואה, עוד תחום היסטורי שלזילבר עניין רב בו וגם לגביו חשוב לדבר על לקחים.

"הלקח שלי מהשואה הוא לחזק את שני העוגנים – מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. בית לעם היהודי על פני הגלובוס שלא יהיה למרמס ושיהיה לאן לחזור, והאופי שלה – זכויות אדם, הגנה על חלשים וכל הערובות המשטריות שמבטיחות זאת".

על בנימין נתניהו: "אמרתי ששיח המשילות הוא המכבסה הכי אפקטיבית לחיפוי על כשלי המנהיגות, ושיח המשילות הוא לפעמים מפלטו של הפייק מנהיג. הגיוני שאדבר על כך" צילום: אלכס גמבורג

ואין סתירה בין יהדות לדמוקרטיה? הרי נתקלת בסתירה הזו כשהיית הרגולטורית המשפטית של המרחב הציבורי. שירת נשים, רחצה נפרדת.

"השילוב הזה של ריבונות יהודית ושל דמוקרטיה הוא מורכב וחדש וצריך לחזק אותו. אני בגישה שריבוי אפשרויות פעולה מיטיב עם האדם. אבל חשוב יותר הוא הקוד שמנתב את מערכת המשפט. זכויות אדם, ריבוי אפשרויות, פלורליזם רעיוני, מינהל תקין, צדק חלוקתי, ממלכתיות. ממלכתיות למשל בשאלת מינוי נבחרת הדירקטורים – האם ראוי שזה יהיה בכיס של מפלגה מסוימת או לבחור אנשים שאמורים לנהל משאבים שלטוניים וציבוריים. הם צריכים לבוא מכל חלקי החברה, אבל לא להימדד בנאמנות מפלגתית".

כמו שופטים.

"נכון, ואני חושבת שהיום יש לנו את בית המשפט המגוון ביותר אי פעם".

"זהו נס חילוני"

את הכיוון שהשיחה הזו תפסה, אסונות, לקחים ותקומתו של עם ישראל בארצו, יש להמשיך בסיפור האישי והמשפחתי של זילבר, סיפור שמתחבר גם לחג הפסח וליציאת משפחתה מעבדות לחירות. מאסירי ציון שבברית המועצות למדינת ישראל. "שש בבוקר, 14.7.1941, רחוב טלביאס 73, בעיירה לודזה (ליוצין) בלטביה. דפיקה בדלת. נכנסים אנשי משטרה בליווי סוכני ק.ג.ב, עורכים חיפוש בבית, והגם שלא מוצאים כלום, עוצרים את המשפחה. אבא, אמא וילדה קטנה בת 3. האשמה: פעילות ציונית אסורה. אלו הם הסבא והסבתא שלי, משה־יוסף ויהודית זוסר ז"ל, אסירי ציון, בית"רים 'שרופים' עד יום מותם. ועתידינקה הקטנה, בת ה־3, היא אמא שלי, ד"ר עתידה זוסר־זילבר".

על אמיר אוחנה: "עכשיו רואים שחיקה של בסיס הלגיטימציה של מוסד היועץ. בנושא החיסונים, כשהיועץ אמר לשר לביטחון פנים שהוא פועל בחוסר סמכות, הוא ספג ביקורת מבזה ואלימה" צילום: אלכס קולומויסקי

כך נפתח סיפורה של זילבר בטקס הפרידה שלה ממשרד המשפטים בדצמבר 2020. הסבא מובל למחנה עבודות כפייה אכזרי בהרי אורל, הסבתא והאם מוגלות לסיביר. זילבר מציינת את הסבתא והאם כמקורות ההשראה המשפיעים בחייה: "אומץ, אידיאליזם, ציונות נלהבת, יכולת עמידה בלתי נתפסת, דבקות בערכים ומוכנות לשלם עבורם מחירים, אופטימיזם חסר תקנה, אמונה באדם, והמון המון אהבה". השראה ותכונות שהופנמו והתגלמו גם בנכדה, כך מקווה זילבר.

האב, ד"ר זלמן זילבר, היה מנהל מחלקה צעיר, והיהודי היחיד בבית החולים הרפובליקני בריגה. ההורים מגישים "בקשה לאיחוד משפחות" בישראל. הגשת הבקשה מביאה לפיטוריו כמנהל המחלקה. ב־27.6.1972 עולה המשפחה לארץ. סבתא, אבא, אמא, האח משה בן ה־7 ודינה בת השנתיים. דינה משלימה את מעגל הלקחים: "למי שכמוני לא נולד במדינה הזו, ומשפחתו נאבקה ממש כדי לעלות ולהגיע בשעריה, היותה של המדינה הוא נס חילוני, והמאבק על פניה, אופייה ועתידה כחברה מתוקנת ודמוקרטית הוא פיקדון יקר, הוא ציווי והכרח".

מאורחי התוכנית שלה בגלי צה"ל היא מזדהה במיוחד עם אלה, שכמוה הגיעו לארץ הזו מכל קצוות הגולה. מרים פרץ ממרוקו, אלי עמיר מעיראק, אגי משעול מהונגריה. "הם התמודדו עם קשיים שקשה לתאר והפכו להיות אבני הבניין הכי מחוברות, מנסחי ומעצבי תרבותה של הארץ, סמלים ישראליים", אומרת זילבר שרואה עצמה חלק מהפאזל המופלא הזה. גם היא ומשפחתה נאבקו להגיע לישראל, להשתלב בה, לתרום את מלוא יכולתם. את החותם שלה הותירה זילבר במשרד המשפטים. את משימתה הגדירה כ"אחריות מוגברת להשתתף בבניינה של המדינה הזו, שבעיניי היא ארץ פלאות. לעבוד אותה ולשמור עליה במתכונת שתכבד את החזון של מייסדיה".

זילבר למדה בתיכון אילון בחולון, שאליה עברה המשפחה מדימונה לשם נשלחו כעולים חדשים. בצבא שירתה כמש"קית לחינוך והסברה בבית הספר לפיתוח מנהיגות של צה"ל. היא למדה משפטים כולל תואר שני עם תזה בהצטיינות באוניברסיטת תל־אביב, שימשה עוזרת פרלמנטרית של ח"כ מודי זנדברג והתמחתה אצל מיכל שקד ומני מזוז.  

על בג"ץ בראשות אסתר חיות: "רק האפשרות שבג"ץ יבקר חוקי יסוד הפכה לצנינים ולזרא, מושא לביקורת מתלהמת ואלימה שיוצרת אפקט מצנן. אני אזרחית מודאגת" צילום: יאיר שגיא

היועץ המשפטי מזוז היה המנטור שלה, היועץ יהודה וינשטיין מינה אותה למשנה ליועץ, והיועץ אביחי מנדלבליט גיבה אותה אף שלפעמים לא התחלקה לו טוב בגרון.

משרד המשפטים הפך עבור זילבר ל"מולדת נפשית, בית גידול, בית ספר של החיים, אתר של משמעות, מרחב לתיקון חברתי". מעטים מתארים כך את מקום עבודתם. את צער פרידתה מהמשרד ביטאה ב"עצב נבו" משירה של רחל "מנגד", שמתאר לדבריה באופן מדויק את העצב של מי שנשאר בהר נבו, מחוץ למחוז כיסופיו.

ולמה אנחנו בכלל מראיינים את דינה זילבר? ממתי עשתה משנה ליועץ משפטי כל כך הרבה כותרות ומקבלת לאחר פרישתה תוכנית בגלי צה"ל? כנראה בגלל הנוצות הצבעוניות שהבליטו אותה מבין אפורי הנוצות שמאכלסים את פקידי השירות הציבורי. הופעותיה בכנסים הצטיינו בביקורת מושחזת כלפי השלטון.

"כדי לא להודות באמת המצערת של היעדר מנהיגות", אמרה בכנס במכון הישראלי לדמוקרטיה בנובמבר 2020, "מפעילים את הוונטילטור המפזר את האשמה לכל עבר. מייצרים מציאות מדומיינת של פרקליטות שבתוך הפרקליטות, או של מדינת פקידים חורשי רע במחשכים המתכננים הפיכה שלטונית. שיח המשילות הוא המכבסה הכי אפקטיבית לחיפוי על כשלי המנהיגות, ושיח המשילות הוא לפעמים מפלטו של הפייק מנהיג".

הציטוט הזה פתח את מהדורות החדשות של שמונה בטלוויזיה. "כתבו עליו בעיתון הרבה דברים והוא בכלל לא ידע שהוא כזה", היא מאמצת לעצמה את המילים של אריק איינשטיין, לא מבינה למה ועל מה המהומה. "אלה דברים שאמרתי במכון לדמוקרטיה בהשקת ספר בנושא משילות ודמוקרטיה", היא אומרת, "משפטנים ציבוריים כמוני מוזמנים לכנסים כאלה לצד משפטנים מכל קצוות הספקטרום, והגיוני שאדבר על כך. הבאתי תובנות שנשענות על 25 שנות ניסיון שלי כמהלכת בתוך מסדרונות השלטון, במשולש בין שלוש הרשויות. הבעתי דאגה על הכרסום ביסודות הדמוקרטיים. 25 שנים ייצגתי את המדינה כפרקליטה במחלקת בג"צים וכמשנה ליועמ"ש וסייעתי לה להגשים את מדיניותה. הדברים שאתה מציין הם הקצה של הקצה של הפינה בעשייה שלי".

בדיון בכנסת אפילו ננזפת על דברים שאמרת.

"זה היה בדיון על החוק שנקרא 'נאמנות בתרבות'. ספגתי ביקורת וננזפתי, אבל הדברים שאמרתי הם בעיניי ההגשמה של תפקידי. הראיתי קשיים בחקיקה ששוחקת את הפרופיל הדמוקרטי של ישראל מבחינת חופש הביטוי, והתערבות ממשלתית בתכנים תרבותיים. חיברתי את זה לישיבה קודמת באותו היום, בוועדת חוקה, שעסקה בחוק לשינוי בדרכי בחירת יועצים משפטיים. מנאמנות במשפט לנאמנות בתרבות, וכעת נכתב הפרק השלישי על נאמנות בדירקטוריונים. היה לי חשוב להצביע על העיקרון החדש – הנאמנות לשלטון – שמחליף עיקרון קודם של מרחבים שבהם נשמרים פלורליזם, חופש ביטוי רעיוני, ריבוי אפשרויות, יועצים משפטיים מקצועיים".

ומדוע חשוב היה לך להתריע על החלפת העקרונות הזו? לפוליטיקאים הרי מותר להחליף דיסקט.

"הערכים של המשפטן הציבורי הם שלטון החוק, שוויון בפני החוק, זכויות אדם, הגינות שלטונית, ממלכתיות, הליך הוגן. ולכן לא חשוב מה דעתי הפוליטית כמשפטנית, ולא חשוב אם הימין או השמאל בשלטון, תפקידי לקדם ולאכוף ערכים אלה".

"לא רוצים להתנהל כשטעטל"

את הלכת צעד נוסף והעברת ביקורת פומבית מצלצלת על השלטון כמי שמסכן את הערכים האלה.

"עולם המשפט מוכוון להגן על הערכים האלה. הניסיון לצמצם את מרחב הפעולה שלי והתגובות החריפות שנתקלתי בהן מהפוליטיקאים הציגו אותי כמי שמביעה עמדה אישית או פוליטית. בחוות הדעת שלי ביקשתי להבטיח מינהל תקין. למשל בפעילות של גופים חזקים כמו החטיבה להתיישבות יהודית, שיפעלו יותר באור ולא באזורים המוצללים. אז באו ותרגמו את ההקפדה על הערכים כדעה אישית, ככובע פוליטי. אגב, בגדול זה גם היחס למערכת המשפטית. מפלגת סלאח א־דין או בג"ץ של מרצ. זו הקצנה של התופעה שאני חוויתי באופן אישי. וזה גורלו של כל מי שמביע עמדה מקצועית נגד לחצים פוליטיים. מטיחים בו שהוא פוליטי. קח לדוגמה את פקידי האוצר שניסו לעמוד על האמת המקצועית שלהם. ברגע שהשמיעו קולם, נצבעו מיד בצבע פוליטי. וזה לחלוטין לא נכון. שלטון החוק ומינהל תקין הם עניין לכלל האזרחים שוחרי הטוב שלא רוצים להתנהל כשטעטל".

עד כמה את מעריכה שנשקפת סכנה לערכים האלה?

"אף שבעבר המוניטין שלי היה שיח אפוקליפטי, הפעם אתנסח בזהירות ואומר שאני אזרחית מודאגת. ערכי יסוד שהיו חלק מההוויה שלנו, מהאוויר הדמוקרטי שנשמנו, מההסדרים שהיוו חלק מהתרבות השלטונית במובן הטוב, הולכים ונסדקים במהירות מבהילה. קח את המערכת המשפטית. תמיד היה מתח בין היועץ המשפטי לבין הממשלה. המשברים היו עוד מהזמן שאהרן ברק החליט להגיש כתב אישום נגד אשת ראש הממשלה. ראשי ממשלה ושרים נחקרו לאורך השנים. אבל ראית שיש הבנה למקומה וחשיבותה של המערכת המשפטית. גם כשלא הסכימו, היה סוג של כבוד או לפחות פאסאדה שאיפשרו מרחב פעולה לגיטימי. ועכשיו רואים שחיקה של בסיס הלגיטימציה של מוסד היועץ. בנושא החיסונים, כשהיועץ אמר לשר לביטחון פנים שהוא פועל בחוסר סמכות, הוא ספג ביקורת מבזה ואלימה. ולא מדובר בחוסר סבירות שעליה הפוליטיקאים אוהבים לומר שהסביר שלהם לא נופל מהסביר של המשפטנים. חוסר סמכות הוא עילה מוכרת ומקובלת מאז ומתמיד ובכל זאת מנסים לייצר אפקט מרתיע. והדברים האלה קורים על בסיס שבועי, הם כבר לא נדירים כמו פעם".

וזה מחלחל גם לבתי המשפט?

"בהחלט. וזה קורה אפילו כשאין החלטות. רק האפשרות שבג"ץ יבקר חוקי יסוד הפכה לצנינים ולזרא, מושא לביקורת מתלהמת ואלימה שיוצרת אפקט מצנן. אז בהחלט אני אזרחית שמודאגת מרוח התקופה, מהשבירה של הרבה עקרונות ותהליכים שעלולה להעביר אותנו ממסה קריטית אחת של מדינה שהיינו רוצים לחיות בה לעבר משהו אחר, הרבה פחות אופטימי".

את מרבה לדבר על שקר הפגיעה במשילות.

"נכון. כשאונייה יוצאת ללב ים סוער, אם אנשי הצוות מתריעים בפני הקברניט שהדלק ייגמר באמצע ההפלגה, שהמפרש מחורר וספק אם ישרוד והמנועים חורקים – אז התרעה כזו איננה 'פגיעה במשילות'. ההפך הוא הנכון. זוהי דילמת איש המקצוע. אם תשקף את החורים ברשת, תזכה לעקימת פרצוף. 'תן להפליג, מה אתה מפריע'. אם לא תשקף את החורים בבטן הספינה, אז כשהיא תוצף מים בלב ים, תישמע הטענה המוצדקת – 'איך לא אמרת לי, הכשלת אותי', 'לו רק הייתי יודע...'".

היא אומרת שאין לה מושג מה תעשה בעתיד. עריכת דין פרטית היא פוסלת על הסף, תפקידים ציבוריים היא תשקול בחיוב. נדמה שלתפקיד אחד היא ממש לא תתנגד.

נשים כבשו את כל הפסגות המשפטיות. היו שרות משפטים, היו נשיאות בית משפט עליון, פרקליטות מדינה. רק יועצת משפטית לממשלה עדיין לא היתה.

"אני מאמינה שעוד תהיה".