"עם גל תחלואה שני ובלי תקציב ל-2021, מצבנו יהיה קשה"

"יש נגידים של עתות שלום ויש נגידים כמוני של משבר כלכלי. ואני נגיד של משבר שקורה פעם ב־100 שנה. אני ער לכובד האחריות שרובץ עליי". כך אומר בראיון ל"כלכליסט" נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון. הנגיד, שבקרוב ישלים שנה ו־9 חודשים בתפקיד, ניצב בעין הסערה במשבר. מצד אחד הוא סופג ביקורת על כך שקולו לא נשמע מספיק מול הדרג הפוליטי וכי ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר ישראל כץ מצליחים להעלים אותו, מאידך, עליו גם לנווט את הספינה הכלכלית של ישראל בצורה שקולה. למרות הטון המאופק שלו, הוא לא חוסך ביקורת מהתנהלות הפוליטיקאים, בעיקר בכל מה שנוגע לתקציב המדינה.

נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון צילום: אלכס קולומויסקי

עקבת אחרי ההתרחשויות בליל ראשון האחרון בוועדת הכספים: אין תקציב ויש קופסאות חוץ־תקציביות מוזרות. אתה לא מוטרד מהאירוע הזה?

"היה בפנינו איום של בחירות – טוב שהוא הוסר מעל סדר היום ונקווה שלא מדובר בדבר זמני. אי ודאות זה רע לכלכלה, בטח בזמן משבר. הפתרון הזה – שהוא ממש לא אופטימלי, אבל עדיף מהיעדר פתרון – מסיר את האיום ונותן יכולת למקד את כל המאמצים לגיבוש תקציב 2021 מהר ככל האפשר. תקציב שצריך להיות מלווה בחוק הסדרים מורחב, שכולל רפורמות גדולות, שמשקף את סדרי העדיפויות של ממשלה שעובדת ביחד, שמשלב ראייה ארוכת טווח. כזה שמעלה את המשק למסלול של צמיחה, נבנה בהשתתפות כל הגופים הפוליטיים אך כמובן בליווי משרד האוצר שחייב לספק את ההיתכנות המהירה כדי להגיע ליעד הזה. תקציב 2021 ישחרר את צוואר הבקבוק לשארית 2020. למרות שאני חוזר ומדגיש – ביצוע תקציב שכזה רחוק מאוד מלהיות אידאלי. מה שחשוב כעת הוא תקציב 2021".

איום הבחירות לא הוסר... הוא נדחה ל־23 בדצמבר.

"אתה צודק. לא הכל סגור הרמטית. חשוב לאשר את תקציב 2021 בהקדם האפשרי. אם הוא לא יאושר נמצא עצמנו מתגלגלים לתקציב המשכי (1 חלקי 12) ב־2021 על בסיס תקציב 2019 וזה תקציב המשכי מאוד מרסן. אם יהיה גל תחלואה נוסף ובלי תקציב זה יקשה מאוד".

אתה לא חושש מכלכלת בחירות בשלושת החודשים הקרובים?

"צריך להימנע מקופסאות נוספות. אני מקווה שכרגע יש לנו את מה שצריך וכל המאמצים יושקעו בגיבוש תקציב 2021 – בתוך התקציב הזה נוכל להכניס נושאים רבים הקשורים לטיפול של משבר הקורונה. אם יש צורך בצעדים נוספים לפני תקציב 2021, הם חייבים להיות ממוקדים לסיוע בתחום הקורונה. הייתי מנסה כמובן שהם יהיו במסגרות התקציביות שאושרו עד כה".

נתניהו. "אני נפגש איתו באופן שוטף ומקיימים דיונים ערים עד שיוצא עשן לבן"

ואם זה לא יקרה. אם נראה הוצאה פופוליסטית כפי שהזהירה מפניה קרנית פלוג אתמול?

"כל עוד לסיוע יש הגיון כלכלי, וכל עוד מדובר על צעדים ספציפיים לטובת הקורונה, השווקים יביעו בנו אמון. השווקים לא רק מסתכלים האם היחס חוב תוצר זז ל־78% או ל־79% תמ"ג. הם מסתכלים גם על התהליכים ואיך הדברים באים לידי ביטוי: האם ההוצאה טובה או להאצת המשק או מחוייבת המציאות לטובת נושא הקורונה. כל עוד הדברים נעשים בצורה כזו, זה עוד בסדר. ככל שאנו מתרחקים מתהליך תקציב מסודר – כמו הקופסאות החוץ תקציביות – השווקים שמים משקל לתהליכים המשילותיים האלו, משקל גדול אפילו. הם בודקים האם יש כאן ראייה כוללת, האם הכספים מופנים באמת לדברים תומכי יציאה מהמשבר. אם זה מגיע לשם (לצורך הגדלה נוספת בהוצאה, א.פ.) צריכים להיות מאוד ממוקדים ולחתור שהתהליך יהיה מוסדר ככל האפשר. ותמיד עדיף במסגרת תקציב מדינה 2021".

הוצאות בכרטיסי אשראי: השמים נפלו על התעופה, המכולות חגגו חמישה חודשים לתוך משבר הקורונה, נתוני שב"א מאפשרים לקבל פרספקטיבה רחבה לגבי הפגיעות של ענפים שונים במשק נוכח המגבלות שהוטלו עליהם. תחום המסעדות התאושש, רשתות המזון הרוויחו רועי ברגמן לכתבה המלאה 

מדברים רבות על כך שהורדת דירוג האשראי של ישראל תהיה מכה קשה מאוד למשק. האמנם?

"אם יורד דירוג האשראי של ישראל, לא בהכרח יקרה משהו באופן מיידי. אבל שווקים פיננסיים לא מתנהגים בצורה לינארית, ואם בשווקים תתקבע תחושה שההתנהלות התקציבית אצלנו לא אחראית, הקפיצה בתשואות עלולה להיות פתאומית ובזמן שלא נוכל לצפות אותו מראש. מכניזם כזה עלול להפעיל מדיניות מרסנת מוקדם מהרצוי".

"לסייע רק למי שצריך"

ירון הביע בתקופה האחרונה התנגדות פומבית לשני מהלכים מרכזיים של ראש הממשלה בנימין נתניהו שאותם יזם יועצו הכלכלי של רה"מ, אבי שמחון. הראשון היה המענק החד פעמי האוניברסלי בעלות עצומה של 6.7 מיליארד שקל. השני, שטרם יצא לפועל אך עדיין נשקל, הוא מתן הלוואות בערבות מדינה של 100% לכל עסק שידרוש.

התנגדת למענק החד־פעמי האוניברסלי. מדוע?

"צריך לסייע, אבל למי שצריך. הסיוע גם צריך להיות נכון במובן זה שהוא צריך להיות גם השקעה ולא רק הוצאה. אני מאמין גדול בכך שצריכים לעזור בצד של התעסוקה למשל, שם יש 9 מועמדים על כל משרה. לסייע בהגדלת התעסוקה כי ברגע שאנשים מועסקים יש להם יכולת לחשוב על ההכנסה הפרמננטית (ארוכת טווח) ואז ההוצאה לצריכה פרטית יותר גדולה".

מיצב של העצמאים אתמול בכיכר רבין בתל אביב: "מצבות הקבורה של הכלכלה הישראלית" צילום: שי יחזקאל

התנגדת גם למתן הלוואות לעסקים ב־100% ערבות מדינה.

"ב־100% ערבות אתה בעולם אחר לגמרי וצריך להיות מאוד זהירים. עולות סוגיות כמו של סיכון מוסרי (כדאיות הלווה להחזיר את ההלוואה, א.פ.) והאם דבר כזה לא מתמרץ מיחזור של הלוואות בערבות אישית להלוואות של ערבות מדינה. סוגיה נוספת היא איך דבר כזה מתוקצב. ברגע שאתה מגיע ל־100%, איך אתה רושם בתקציב את הדבר הזה. יש פה הרבה נושאים. אכן מספר מצומצם של מדינות נקטו בצעד כזה אבל הן עשו את זה בסכומים מאוד קטנים ועם התניות מאוד גדולות. אגב, ככלל, אנו עוקבים אחרי תמונת האשראי במשק – ואנו לא רואים בגדול בעיית אשראי. אנו רואים את הגיוסים בבורסה. אנו רואים את סקרי האשראי. היו קשיי אשראי בתחילת המשבר אבל אותם דיווחים הולכים ויורדים. אנו כן רואים עודף ביקוש בקרנות לעסקים קטנים בערבות 15% מדינה שם הביצוע הגיע ל־97% ויש קרן לעסקים בסיכון ב־60% ערבות. בקרנות האלו היו חסמים אבל הם טופלו. אבל יש מקום למעזר עוד יותר את החסמים הבירוקרטיים".

בשבועות האחרונים מוטחת בירון ביקורת תקשורתית על כך שהוא נעלם במשבר וקולו לא נשמע, וכי נתניהו ושר האוצר ישראל הצליחו להעלים אותו. ירון מגיב לביקורת ואומר: "אנו בתפקיד של סיוע מירבי לציבור ולכלכלה. מתחילת המשבר אנו פועלים שהשוק, הבנקים, האשראי יפעלו הכי טוב שאפשר. עשינו מעל עשר פעולות מוניטאריות – חלקן חסרות תקדים. פעלנו שכל משפחה בישראל תוכל לדחות את המשכנתא שלה, שזוגות צעירים יוכלו בכלל לקחת משכנתא כי אנו בריבית הנמוכה אי פעם. זה גם מסייע למגזר העסקי וגם לממשלה. במישור הזה – מוניטארי־בנקאי – אנו עצמאים, פועלים בנחישות ובמהירות מתחילת המשבר. בכובע השלישי שלי (יועץ כלכלי לממשלה, א.פ.) אנו מייעצים לרה"מ ולשר האוצר מתוך ראייה מתכללת של אחריות מירבית, של שמירה על יציבות, על הקפדה שהצעדים שיינקטו לא יביאו את הכלכלה לרמת חוב גבוהה שממנה נתקשה מאוחר יותר להיחלץ. יתרה מזו, בתחילת המשבר הבאנו את התובנה החשובה שזה לא משבר כמו 2008 – משבר אקסוגני לישראל ולכן חייבים לסייע והתובנה הזו היתה מאוד חשובה בהתנעת הפעילות הפיסקאלית. בכל התחומים של אחריותי, אני מדבר ואני מדבר לא מעט. הרבה יותר חשוב להשפיע מאשר להוכיח בשער".

הגרף שהצית את האש

עוד אירוע חריג שנרשם בתקופה האחרונה הוא העימות החזיתי שבין בנק ישראל לפקידי האוצר שמהלך כל התקופה לא ראו עין בעין את ההצעות של ירון. את האש הצית גרף אחד שפרסם בנק ישראל באחד הדו"חות שלו, ובו מוצג היקף סיוע ממשלתי נמוך מזה שניתן בפועל. טעות הסופר הזו גרמה למתקפה חריפה של פקידי האוצר ולטענות כי בישיבות ממשלה, מול השרים, הנגיד נשמע לא מספיק החלטי.

כץ. "מאז שהוא נכנס לתפקידו המעבר מתוכניות לביצוע אכן נעשה באופן מהיר" צילום: אבי מועלם

איך אתה מסביר את הכעס של האוצר? הכל בגלל גרף אחד?

"לצערי, הגרף דיבר על יוני ואלו היו סדרי גודל באותה עת. אתגרנו מהרגע הראשון את המערכת. בשלוש מערכות הבחירות הראשונות כולנו היו בפוקוס על הגרעון המבני (מהגבוהים ביותר ב־OECD, א.פ.) והיה צריך לשנות תפיסה בתחילת המשבר ועשינו זאת. הסברנו שצריכים לסייע למשקי הבית ולעסקים ואין אפשרות להמתין לסוף האירוע. לכל אורך הדרך הדגשנו את החשיבות של בהירות ומהירות הביצוע. באירוע בסדר גודל כזה, חשוב לא להתקבע על משבצת רק של התקציב אלא להפעיל ראייה כלכלית יותר רחבה. חלק מהדברים לקח להם יותר זמן, חלק זה טבעי, חלק פחות טבעי – ואני שמח שהיום לוקח להם פחות זמן להגיע לביצוע".

באוצר כעסו כי הם טוענים שבישיבות הממשלה אתה לא מתבטא באותו אופן שבו אתה מתבטא בפורומים אחרים. שקולך לא נשמע.

"בצד הפיסקאלי אנו שומרים על האיזון שבין לומר את הדברים שאנו חושבים שעליהם להיאמר בחוץ, גם כאשר מדובר בצעדים שצריך להימנע מהם או לתת להם מיקוד אחר כמו המענק לכל אזרח. עם זאת, אני נפגש באופן שוטף עם רה"מ ומקיימים דיונים ערים עד שיוצא עשן לבן. זה משבר שדורש ניהול ברמות אחרות".

יש הרבה ביקורת על כך שהדרג הנבחר אינו מקנה לדרג המקצועי את המקום הראוי לו.

"באופן טבעי, בתחילת התהליך היה מרוץ כזה, הדיונים תכללו בריאות מול כלכלה ועוד נושאים. ככל שאנו מגיעים למעין Steady State של קורונה, חשוב שהתהליכים יהיו יותר מובנים, מוסדרים, למסגרת תקציב מוסדר, תהליך החלטות שנעשות עם יותר זמן לבדיקה. יש כאן טרייד־אוף: כשאתה באירוע מתפרץ, אתה חייב להגיב מהר... כרגע אתה חייב לחזור לתהליכים יותר מסודרים שבהם יבואו לידי ביטוי כל הגורמים המקצועיים שמביאים עימם את תכלול של מגבלות תקציביות ארוכות טווח".

אפרופו החלטות חפוזות, כעת מתברר גודל הנזק של מודל החל"ת שאומץ בישראל. חלק מהאנשים לא רוצים לשוב לשוק העבודה ויסתפקו בדמי אבטלה עד אמצע 2021. מה עושים כעת?

"כשאתה נותן רשת ביטחון תמיד יש תמריצים שלילים. אמרתי מהרגע הראשון, שמדובר באירוע שונה מ־2008 וצריך פה לסייע למשק, הדגשנו את החשיבות של בהירות ומהירות הביצוע ואת הצורך באירוע בסדר גודל כזה לראייה הכלכלית הרחבה. היו החלטות שלקחו יותר מדי זמן, חלקן באופן טבעי, חלקן פחות. אם מודל התעסוקה היה מיושם עם הכרזתו במאי, ייתכן שהיינו היום עם הרבה פחות מובטלים כי אז, בחודשים מאי-יוני המשק חזר לשגרה ב'פול גז'. אני שמח שמאז שהשר כץ נכנס לתפקידו המעבר מתוכניות לביצוע אכן נעשה באופן מהיר. כעת יש אבטלה דו־ספרתית ועל כל משרה פנויה יש 9 מועמדים. אין כרגע בעיה של היצע שאנשים לא רוצים לעבוד אלא בעיה של ביקושים (אין מספיק מקומות עבודה). כעת גם נבחנים צעדים נוספים להשבת אנשים לשוק העבודה כמו נושא הכשרות והתמרוצים".

בנוגע לתוכנית שלכם לרכישת אג"ח קונצרניות יש ביקורת על כך שהייתם אקטיביים מדי ולא היה צורך במהלך. אתה אמרת שהשווקים מתפקדים היטב.

"אני מסכים שלא היה במקרה הזה כשל שוק כמו באג"ח ממשלתיות או בשוק המט"ח כמו בתחילת המשבר. אבל כאן הבנו שאנו חייבים להיות Ahead The Curve ואסור להיות מאחורי העקומה. אני חוזר על הצורך בראייה כוללת של שוק אשראי. הבנו שהדבר ייתן חמצן במקומות אחרים. אני רואה עצמי כמו פרדסן שיש לו שיבר ראשי והמים חייבים להגיע לכל עץ בכל קצה הפרדס. כל העצים צריכים להיות רטובים. לכן אתה חייב להיות אקטיבי ולאבחן איפה צריכים לפעול. לפעמים, זה מיידי ופה היתה ראייה יותר כוללת של שוק האשראי כולו. כמובן שאנו רוכשים סל מאוד כללי ואין ראייה של פירמה כזו או אחרת".

חשוב לא להזרים יותר מדי מים באיזור אחד, שלא תהרוג את העצים, לא?

"אנחנו לא משקים את הפרדס היכן שאין צורך. לא נעשה שינויים בתוכניות האלו".