"נחצה פה קו אדום. אם אוחנה רוצה לאתגר את בג"ץ שיאתגר אותו. מה פתאום לשלוח שוטרים?"

"נחצה פה קו אדום. אם השר אוחנה רוצה לאתגר את בג"ץ, שיגיש בג"ץ ויאתגר אותו. אבל מה פתאום לשלוח את השוטרים לאתגר את בג"ץ? למשטרה לא רק שאסור לה 'לאתגר' את הפסיקה, אלא שהיא חייבת לפעול על פי ההנחיות", אומר המפכ"ל לשעבר יוחנן דנינו בראיון ל"מוסף כלכליסט".

"יש למשפט הזה משמעות נוראית, חופש הביטוי וחופש ההפגנה — הם הבסיס של דמוקרטיה וחובתה של המשטרה לאפשר את הזכויות האלה. המשטרה חייבת לעשות הכל כדי לאפשר את ההפגנות מול בית ראש הממשלה".

את הדברים אמר דנינו בתגובה להקלטות שפורסמו השבוע בכאן 11, ובהן נשמע השר לביטחון פנים אמיר אוחנה משוחח עם מפקד מחוז ירושלים במשטרה ניצב דורון ידיד, תוהה מדוע המשטרה לא אוסרת את ההפגנות ההמוניות ברחוב בלפור מול מעון ראש הממשלה ולוחץ עליו להנהיג מדיניות של יד קשה יותר כלפי המפגינים.

יוחנן דנינו מפכ"ל המשטרה בדימוס צילום: עמית שעל

אוחנה גם נשמע בהקלטה מנסה ללחוץ על המשטרה למנוע את ההפגנות בבלפור ולהזיזן לאתר אחר: "אני מבקש לאתגר את אותה פסיקה של בית המשפט. מי שרוצה להפגין יכול להפגין. בסדר גמור. לא למרר את חיי התושבים. משתלטים על המדרכות, בשקי שינה, במזרונים, בדוכנים שלמים, אני לא יודע להסביר לציבור מדוע אנו אוסרים על תפילה ועל מופעי תרבות ואומנות וכו' ולא אוסרים על הדבר הזה. פשוט תחזירו את החיים לתושבים".

"בלפור זה לא בית פרטי. זה סמל"

"אני לא יודע מה קרה שם עם השכנים בבלפור", אומר דנינו, "אבל אני לא מוכן לקבל אמירות על זה שהשכנים צריכים לישון. מעבר לכך שבג"ץ החריג מפורשות את בית ראש הממשלה כבית שמולו מותר להפגין, כי זה לא בית פרטי, זה בית ממלכתי, זה סמל שלטון. במחאה החברתית של 2011 כיהנתי כמפכ"ל וסגרנו את העיר במשך חודשים, ולא רק ברוטשילד. מה, לא נאפשר מחאות בגלל שכנים? היו שם עשרות אלפי מפגינים, והיו גם תופעות לא קלות של אלימות בתוך ההפגנות, ובכל זאת מעולם לא השתמשנו במכת"זית נגד מפגינים. טיפלנו נקודתית במי שהפר את הסדר וזהו".

מה קצין משטרה בכיר יכול לעשות כשהשר הממונה על המשטרה מרים טלפון ואומר לו דבר כזה?

"צריך לייצר חיץ בין דרג מדיני לבין המשטרה. אני מעריך שאם היה מפכ"ל במינוי קבוע היה לו יותר קל לייצר את החיץ הזה. כואב לי על המפקדים, על השוטרים שמוצאים את עצמם במצב הזה. למשטרה יש זכות להגביל ולאסור הפגנות רק במקרים נדירים, כשאי אפשר להבטיח את שלום הציבור, אבל בגדול צריך לאפשר הפגנות. גם כשאתה מטפל בגורמים קיצוניים, צריך לעשות את זה בלי לפגוע בהמון ובזכות שלו להפגין — זה מסובך, מורכב ודורש כוחות משטרתיים רבים, אבל זו חובת המשטרה".

התדמית של המשטרה הולכת ומידרדרת בשנים האחרונות. איך זה מרגיש לך כצופה מהצד?

"נחמץ ליבי, כאב לי לראות מה שעשו עם המשטרה בשנים האלה, ובעיקר בתקופת הקורונה. המשטרה בתקופה הזאת היתה צריכה לחבק את האזרח, לתת לו את התמיכה שהוא צריך. במקום לחלק דו"חות על מסכות, צריך היה לתת לשוטרים מסכות ולהורות להם לשכנע אנשים ללא מסכה לחבוש אותה. אי אפשר לקחת כלים פליליים ולהפיל אותם על המסכן שנקרעה לו הגומייה. מטרת המשטרה היא לשמור על הציבור. אבל המשטרה לא בחרה את זה, הטילו זאת עליה כהנחיה של הדרג המדיני.

"האיום הגדול על האזרח זה לא 1,000 שקל קנס, אלא הקורונה. מי שלא פוחד מהקורונה — הקנס זה מה שיפחיד אותו? המשטרה כן צריכה לטפל בבעייתיים, במי שפועל באלימות, אבל זה לא נכון לקחת את המשטרה ולזרוק אותה על הציבור הנורמטיבי שכן רוצה לשמור על בריאותו".

השר לביטחון פנים אמיר אוחנה. דנינו: "אם השר רוצה לאתגר את בג"ץ, שיגיש בעצמו" צילום: יהונתן ולצר, TPS

הבעיה טמונה בהיעדר היעדר מפכ"ל קבוע?

"זה לא לב הבעיה, אבל זה חלק ממנה. למפכ"ל במינוי קבוע יש יותר יכולת לעמוד על שלו. זה לא אומר שאתה לא מקבל הנחיות, אם הממשלה החליטה זה מה שיהיה, אבל אפשר לנסות לשכנע".

"אי אפשר לעבוד באווירה כזאת"

אחד הדברים שמחזקים את התדמית הגרועה של המשטרה הוא ההתבטאויות הקשות מאוד נגדה מצד ראש הממשלה ופוליטיקאים מהמחנה הפוליטי שלו, בעיקר סביב חקירות נתניהו וכתב האישום נגדו. מה אתה חושב על זה?

"אני חייב לומר שבחלק מהמקרים הרימו לו להנחתה. היו אמירות מיותרות, דיבורים מיותרים מכל מיני גורמים שאמורים להיות אובייקטיביים וממלכתיים. גם הדלפות תמיד היו, אבל המינונים לא היו כאלה. מצד שני, כראש ממשלה אתה לא יכול להרשות לעצמך להגיד דברים כאלה. צריך להבין שהכל פה שברירי, כדי לשמור על הצביון הדמוקרטי צריך לכבד את הפרדת הרשויות".

המשטרה הפכה לשק חבטות של הפוליטיקאים?

"זו תקופה ארוכה שכל גורמי האכיפה הם שקי חבטות — המשטרה, הפרקליטות, היועץ המשפטי ובג"ץ. כואב לי לראות את זה כמי שכל חייו היה חלק ממערכת שלטון החוק".

נתניהו אמר בעבר: "אינני יודע מי יהיה המפכ"ל הבא אבל אני יודע דבר אחד. תהיה לו עבודת שיקום גדולה מאוד".

כוחות משטרה מפנים מפגינים מול בית ראש הממשלה במכת"זית צילום: עמית שאבי

נשמע קצת כמו איום. מי ירצה להיות מפכ"ל אחרי אמירה כזאת?

"יש מספיק מועמדים שירצו. אבל זו בהחלט תקופה קשה ומאתגרת לשלטון החוק ולרשויות האכיפה, כי אתה נמצא תחת ניסיונות דה־לגיטימציה מכל מיני גופים, ואי אפשר לעבוד באווירה כזאת. המשטרה פשוט מאבדת את הסמכות שלה מול הציבור".

תהליך מינוי המפכ"ל צריך להשתנות? ראש הממשלה שהוגשו נגדו כתבי אישום לא צריך לעסוק בזה?

"הייתי מרגיש יותר בנוח אם היתה ועדה ציבורית ברשות שופט או גוף ממלכתי אחר".

הראיון המלא עם המפכ"ל לשעבר יתפרסם מחר ב"מוסף כלכליסט".