"נתניהו הוא מודל לחיקוי עבור ארדואן, טראמפ ואורבן"

הפופוליזם מזוהה עם הימין או עם השמאל?

"ישנו פופוליזם גם בימין וגם בשמאל. בבחירות בארה"ב הפופוליזם נפוץ אצל מועמדים דמוקרטים כמו ברני סנדרס, שדורשים להגדיל את המסים על בעלי הון וחברות גדולות ולהגדיל את ההוצאה הממשלתית החברתית. אבל מה שבולט בתקופתנו, הוא העלייה בפופוליזם הימני־הלאומני, שהמוטו המרכזי בו הוא הזהות: ישנה קבוצה ששייכת לעם האותנטי, הטבעי והאמיתי, ויש קבוצות אחרות שלא שייכות אליו".

מי לא שייך?

"בראש ובראשונה האליטות, שהן קבוצת 'מיעוט' גלובליסיטית שדואגת ומטפלת במה שקורה ברחבי העולם במקום לדאוג ולטפל ב'עם'. בנוסף, קבוצות אתניות שיכולות להיות אפילו חלק מהעם עצמו, אבל נתפסות כלא שייכות אליו.

"ולבסוף נמצא גם אליטה אחרת, ה'דיפ סטייט' (Deep State), מדינה בתוך מדינה, מושג שהושאל מהנעשה במדינות לא דמוקרטיות כמו צבא טורקיה ששלט בנעשה מאחורי הקלעים. החידוש הוא שהפופוליסטים מפנים את הכינוי דיפ סטייט לבכירים בשירות המדינה, רגולטורים, פרקליטים ואנשי אכיפת החוק, ובמובן מסוים גם לתקשורת. האליטה הזו כביעול מנהלת את המדינה, אבל לא נבחרה בבחירה דמוקרטיות.

"הפופוליסטים אומרים שבדמוקרטיות אמיתיות המנהיגים נבחרים בבחירות ומתחלפים מעת לעת. לעומת זאת אנשי הדיפ סטייט לא נבחרים ונשארים באותו מקום. זו טענה שהשמיעו אנשי ליכוד, איילת שקד ונפתלי בנט אין ספור פעמיים: לטענתם, אף שהימין בישראל בשלטון כמעט 40 שנה, הרשות השופטת, הפקידות הבכירה, הצבא והפרקליטות נשלטים בידי הדיפ סטייט, שלא מצייתת למנהיגים הנבחרים, ולא מממשת את המדיניות שנקבעה בבחירות בידי הרוב, ואף פועלת נגדו".

זה לא נכון במידה מסויית?

"זה טיעון שמערער על מומחיות וידע מקצועי. הפופוליסטים רואים במומחיות ובידע כלים ריקים ומלאכותיים שמטרתם לשלוט ויתרה מכך - למנוע שליטה ממי שנבחרו בידי רוב הציבור. זו הסיבה ששקד וחה"כ יריב לוין מבקשים להגדיל את המינויים פוליטיים ולהפוך יועצים משפטיים ופקידים בכירים למשרות אמון".

פרופ' בני מילר. "נתניהו הוא לא רק חלק אינטגרלי מהמשפחה של טראמפ, אורבן וארדואן, אלא גם מודל לחיקוי עבורם, כי הוא המוכשר והחכם שמביניהם" צילום: נחום סגל

תן תרחיש קיצוני לפופוליזם.

"נשיא טורקיה רג'פ טאיפ ארדואן הודיע שלא יקבל הפסדים בבחירות, בטענה שלא ייתכן שנציג אותנטי של העם יפסיד בבחירות. אם הוא מפסיד זה בגלל שהדיפ סטייט העניקה לקבוצות לא אותנטיות זכות בחירה שלא מגיעה להם, למשל למהגרים בלתי חוקיים.

"גם דונלד טראמפ בארה"ב ומארי לה פן בצרפת השמיעו טענה דומה: אם נפסיד זה אומר שמשהו לא התנהל כשורה. זו כמובן טאוטולוגיה, אבל יש כאן סכנה ממשית ליכולת להעביר שלטון בדרכי שלום בהתאם לבחירת העם. ראינו את זה במקרה של הבחירות לראשות העיר איסטנבול, שאף שהמועמד של ארדואן הפסיד בסיבוב הראשון עדיין בוצע שם סיבוב שני".

בישראל אין חשש כזה?

"הסבירות לכך נמוכה. צריך להבחין בין טורקיה לבין ארה"ב וישראל. המסורת המוסדית ליברלית־דמוקרטית של החברות האמריקאית והישראלית מאוד חזקה. בטורקיה אין מסורת כזו ולכן קל יותר לטעון טענה כזו".

מי זה בעצם העם?

"בארה"ב 'העם' הוא הנוצרי הלבן. וזו הסיבה שיש שם פופוליזם גדול נגד הגירה, כי היא לא נוצרית לבנה. התפיסה הזו יכולה להיות מושלכת גם על קבוצות אתניות שחבריהן הן חלק מאזרחי המדינה. זו תפיסה שמאפיינת את המחשבה הפופוליסטית: הלאומית אינה אזרחית אלא אתנית. זו תפיסה שנוגדת את המוסכמה המערבית הליברלית שנפוצה אחרי מלחמת העולם השנייה, לפיה לאומית היא עניין אזרחי, ומי שמחזיק בתעודת זהות שייך לעם, ללא קשר למוצא, גזע או צבע.

"בישראל הנוצרי הלבן מוחלף ביהודי. מתוך התפיסה שהאומה האמיתית בישראל היא יהודית קיבלנו את חוק הלאום, שאינו שולל את זכויות הפרט אבל מבקש לקבוע מיהו העם ה'אמיתי' ולמי שייכת המדינה".

השינויים הגלובליים גוררים תגובת נגד נזעמת בישראל, הערבים הם שנתפסים כ"לא שייכים".

"בהחלט. זו קבוצה אתנית שונה. הערבים הם היעד המרכזי של הפופוליזם בישראל ומשתמשים בהם כמנוף לתמיכה אלקטוראלית בטענה שהערבים לא בדיוק לגמרי שייכים ללאום שלנו. אך גם מהגרים זכו כאן לתשומת לב שלילית לא פרופורציונלית בהתחשב למספרם האמיתי".

מדוע אנו עדים להתעוררות הפופוליזם דווקא עכשיו?

"התהליך החברתי־פוליטי ברקע הדברים הוא השינוי הדמוגרפי שניכר בצמצום האוכלוסיה הלבנה בעולם. בארה"ב זה היה דרמטי במיוחד. בניו יורק, שהיא עיר קוסמופלוליטית שמורכבת זה עשורים מאין ספור קהילות אתניות, השינוי לא הורגש; אבל ב'מידל אמריקה', או בפריפריה של אירופה מחוץ לפריז וללונדון, האוכלוסיות היו הומוגניות והאזרחים נראו אותו דבר. שם השינוי בולט וזה מפחיד אנשים, הם רואים אנשים אחרים וכל עולמם מתערער. רוב תומכי טראמפ הם לבנים נטולי השכלה שהעולם המוכר להם הולך ומשתנה".

ממה הם מפחדים?

"השינוי הדמוגרפי מביא עמו שינוי תרבותי. הפופוליסטים דוגלים בערכים מסורתיים כנישואים הטרו־סקסואליים, אימוץ דת וכנסייה ולאומיות. האליטות הליברליות קידמו בשנים האחרונות ערכים חדשים שמאתגרים את הערכים המסורתיים, כחילוניות, פמיניזם, לגליזציה של הומו־סקסואליות, קוסמופופליטיות ודאגה למיעוטים, ונטישת הלאומנות המסורתית לטובת דאגה כלל אנושית. וכשהערכים משתנים גם התקציבים משתנים, והפופוליסטים חשים שהדאגה 'להם' מגיעה על חשבון הדאגה 'לנו'.

"השינוי המבני הוא גם כלכלי. מפעלים וחברות תעשיה עברו למזרח אסיה, שם שכר העבודה נמוך יותר. המערביים הלא משכילים שעבדו במפעלי המכוניות בארה"ב איבדו את השכר הגבוה, הזכויות הסוציאליות ותוכניות הפנסיה הנדיבות שהורגלו להם. קל יותר להגיד שהאליטות העבירו את המפעלים מלדבר על רובוטים ואוטומציה. הטענות האלו עוזרות כשרוצים לערוך מלחמת סחר נגד סין. טראמפ מנסה להחזיר את הגלגל אחורה, אבל זה לא הולך לו".

דווקא נראה שזה הולך לו מעולה.

"בשיח הפופוליסטי לא ממש משנה מה עשית באמת אלא מה הדימוי שלך. נתניהו מכנה שמאל חלש שלושה רמטכ"לים בעלי דעות שהן במידה כזו או אחרת ימניות. גם טראמפ תקף ללא מנוחה את גיבור המלחמה המנוח והסנטור הרפובליקני ג'ון מקיין ותיאר אותו כשמאלני, גם לאחר מותו. החשוב הוא עמדתו של טראמפ. אם אתה נגד טראמפ אתה בוגד. בישראל, אם אתה מתנגד למייצג ה'אותנטי והאמיתי' של העם, שהוא נתניהו, אתה מוגדר כאויב העם".

טראמפ ונתניהו אכן נבחרו בבחירות דמוקרטיות.

"ברגע שאתה פוגע בעיתונות החופשית, במערכת המשפט, בפקידים ובמערכת אכיפת החוק נשאלת השאלה האם הבחירות אכן חופשיות, כי לא ברור אם מתקיים חופש ויכוח ותחרות בין הרעיונות. לטראמפ יש יחסים טובים עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ועם דיקטטור צפון קוריאה קים ג'ונג און, ודווקא איתם הוא חש הכי בנוח.

"מנגד, דווקא עם המנהיגים הנבחרים של אירופה עמנאול מקרון, אנגלה מרקל ותרזה מיי וראש ממשלת קנדה ג'סטין טרודו הוא חש לא בנוח ומבקר אותם. זה טבעי, כי הוא סבור שאפשר לסגור עסקאות בקלות עם משטרים סמכותניים, בשיחות פנים אל פנים. הוא מאמין שהקסם האישי שלו הוא שיביא לתוצאה הטובה ביותר, אבל זה מורכב יותר מול משטרים דמוקרטיים כי יש תקשורת, פקידים, פרקליטים ופרלמנט.

"ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן הוא תמרור מבחינה זו למדינות הדמוקרטיות. פופוליסטים מדגישים את השמירה על הריבונות ואצל אורבן זה מתבטא בהתנגדות למוסדות הבינלאומיים האירופיים ומנומק באובדן הריבונות. זה הצד השני של המטבע הלאומני: כלפי פנים יש את מי שאינם שייכים, וכלפי חוץ יש את השמירה הקפדנית על הריבונות. אורבן מדבר על דמוקרטיה א־ליברלית וצמצום המגבלות והבלמים על הממשל, בנימוק שהממשלה נבחרה בידי הרוב והיא הנציגה של העם האמיתי".

אתה מדבר על אורבן, ארדואן וטראמפ, ואני חושב על נתניהו.

"נתניהו הוא לא רק חלק אינטגראלי מהמשפחה הזו אלא גם מודל מוביל לחיקוי עבורם, כי לא רק שהוא שותף לדעות האלו, הוא גם הכי מוכשר והכי חכם מביניהם. זו הסיבה שרובם גם מאוד מעריכים אותו ומסתדרים איתו".

יש נטייה של אותם ממשלים ליצור גרעון גדול, או שזו בעיה ישראלית?

"בטורקיה ובאיטליה הכלכלה הידרדרה. באיטליה לא מוכנים להגיש תקציב מאוזן, ומאוד מזלזלים בדרג המקצועי. הפופוליסטים מבינים שקל לקנות את הציבור במהלכים קלים ונוחים שיוצרים גרעון, אבל זה מאפיין גם פופוליזם משמאל".