ראיון "ביבי הוא האב המייסד של הפופוליזם הימני עליו נבנו טראמפ ולה־פן"
ראיון
"ביבי הוא האב המייסד של הפופוליזם הימני עליו נבנו טראמפ ולה־פן"
פרופ' דארון אסמוגלו, מבכירי הכלכלנים בעולם ומועמד לקבלת פרס נובל בכלכלה, מדגיש את ההשפעה של המוסדות החברתיים והפוליטיים על התפתחויות כלכליות: "המשטרים שיצאו מהימין הפופוליסטי היו שילוב רע של שחיתות וחוסר יעילות ללא בשורה לצמיחה וחדשנות". באינפלציה הוא רואה איום על הדמוקרטיה יותר מיוקר המחיה - ויש לו מסר אופטימי לעובדים החלשים
כאשר פרופ' דארון אסמוגלו (Daron Acemoglu) מ־MIT מכתיר את יו''ר האופוזיציה בישראל והמועמד המוביל בסקרים לשוב לכס ראש הממשלה כ"אב המייסד" של הפופוליזם הימני שעליו גדלו מנהיגים כמו טראמפ ולה־פן, יש כמה סיבות להקשיב לו. הראשונה, כי הוא נחשב לאחד משלושת הכלכלנים החשובים, הבולטים והמצוטטים בימינו - ואין פרס, תואר או פסגה שלא כבש. למעט אחת, פרס נובל לכלכלה, שיש סיכוי שיגיע אליה בשבועות הקרובים, כך לפי הערכות.
אך בעיקר כדאי להקשיב לו, כי אין היום איש אקדמיה וחוקר בעל מוניטין כמו של אסמוגלו - טורקי־אמריקאי ממוצא ארמני - ששולט בסוגיות המרכזיות של הכלכלה הפוליטית הבינלאומית, ובכלל זה ההשפעה של המוסדות הפוליטיים והכלכליים על המשתנים המאקרו־כלכליים העיקריים: צמיחה, פיתוח כלכלי ואי־שוויון.
מאז פרץ לתודעה, בשנות ה־30 המוקדמות בחייו, עם ספרו "The Colonial Origins of Comparative Development", ניסה אסמוגלו - ודי הצליח - להשיב לשאלה שמעסיקה את הכלכלנים מראשית הימים ועד עצם היום הזה: מה הם הגורמים המסבירים את ההבדלים הקיימים בעושר של מדינות.
ב־2012 הוא פרסם ספר נוסף - "מדוע מדינות נכשלות?" (Why Nations Fail?), שבו הגיע למסקנה דומה: מוסדות פוליטיים - לא תרבות, משאבי טבע או גיאוגרפיה - מסבירים מדוע מדינות מסוימות התעשרו בעוד אחרות נותרו עניות. זוהי הסיבה שבגללה אסמוגלו נחשב לאחד הנציגים הבולטים של הכלכלה המוסדית - זרם במדע הכלכלה המדגיש את חשיבותם של מוסדות חברתיים ופוליטיים בהתפתחויות כלכליות. בשנים האחרונות הוא עוסק רוב הזמן בניתוח השינויים הטכנולוגיים והאוטומציה על התעסוקה והצמיחה, ובלימוד וגידול דורות חדשים של כלכלנים.
אסמוגלו עונה בשלילה מוחלטת על השאלה אם הוא מזהה כעת את תחילתו של "עידן חדש". זאת בעקבות דבריו של הכלכלן המפורסם נוריאל רוביני, "נביא הזעם" של הכלכלה העולמית, שכתב לפני כחודשיים כי אנו זזים מ"התמתנות גדולה" - תקופה שהחלה בשנות ה־80 והתאפיינה בירידה חדה בתנודתיות המקרו־כלכלית - אל "סטגפלציה גדולה".
"אף פעם לא האמנתי בתיאוריה של ההתמתנות הגדולה. בעיניי, מה שמכנים ההתמתנות הגדולה היתה תקופה של בניית סיכונים פיננסיים ענקיים, לרבות בשרשרת ההיצע הגלובלי", הוא אומר. "היו סיכונים יותר חשופים והיו כאלו נסתרים יותר מהעין. מה שכן, אני לא אופטימי לגבי עתידה של הכלכלה הגלובלית ואני לא צופה שעשר השנים הבאות יהיו טובות במיוחד".
למה אתה מתכוון?
"יש המון בעיות - משבר בדמוקרטיה, משבר בגלובליזציה, ומשבר אי־שוויון - והן כמובן תוצאה של המסלול הפוליטי הנוכחי שבו אנו צועדים. הבעיות הללו הן תוצאה של מגמות מתמשכות מהעבר והן ממשיכות לשחוק את המוסדות הקיימים. אז אם בא לך לקרוא לזה 'עידן חדש' - אתה מוזמן. אבל לא הייתי מתארך את זה ל־2019, ולא ל־2020. אני כמובן מאוד מוטרד מאותן מגמות מסוכנות, הן הפוליטיות והן הכלכליות, שנהיות מסוכנות עוד יותר כעת. אגב, לא הייתי מונה את האינפלציה כאחת מהן".
נדבר על האינפלציה אבל מהזווית שלך: כאחד הכלכלנים הבולטים באסקולה המוסדית, האם הזינוק הדרמטי שלה אינו מהווה הזדמנות חשובה לחולל רביזיה בסמכויות של אחד המוסדות הכלכליים החשובים בימינו - הבנקים המרכזיים?
"אני חלוק בתוך עצמי כי האינפלציה הנוכחית גורמת לי לחשוב על שני דברים שמתנגשים זה בזה. מצד אחד, ריסון האינפלציה חשוב כי בהינתן מנגנוני השוק, היא 'שוברת אמון' עצומה. כאשר האינפלציה גבוהה, הציבור מתחיל לאבד את האמון במערכת, בכסף ובמנגנון השוק. אצל חלק זה תהליך מודע ורציונלי, ואצל הרבה לא. מתי זה קורה? האם כשהאינפלציה היא 2%? לא נראה לי. כשהיא 4%? אולי, אבל גם לא נראה לי. אם היא חוצה את ה־10%? כנראה שכן".
אסמוגלו, שהוא טורקי ושהה בטורקיה בזמן הראיון, מדגיש כי "הטורקים חיו שני עשורים כמעט עם אינפלציה של 100%. הסכנה היא שהאמון בשיטה עלול להיהרס. זה איום של ממש וזה איום הרבה יותר משמעותי לדמוקרטיה ולמאבק בפופוליזם מאשר פגיעה ביוקר המחיה עצמו. לכן המאבק נגד האינפלציה הוא חיוני. מנגד, אני תמיד חושד בטכנוקרטים שמשתלטים על משהו ואין מנגנון דמוקרטי מאזן".
לדבריו, בנקים מרכזיים במשטרים דמוקרטיים הם הדוגמה האולטימטיבית לכך. ברור לכולנו כי אנשים ללא ידע או רקע כלכלי לא יכולים לקבל החלטות, לעצב מדיניות או לקבוע רגולציה מוניטרית. עם זאת, היעדר מוחלט של תשומות דמוקרטיות בסוגיה קריטית שהיא מה עושים עם הכסף וכמה חייבים שיהיה - הוא דבר בעייתי. לא רק כי לפעמים זה מצליח ולפעמים לא - אלא כי לעתים הם עלולים לשרת קבוצות מסוימות על חשבון קבוצות אחרות, אפילו בלי להודות בכך או לשים לב לכך".
איך אתה מיישב את הסוגיות האלו?
"זה מורכב והמורכבות הזו מקבלת ברגעים היסטוריים אלו הרבה תשומת לב. לי אין את התשובה".
ציינת אינפלציה, אי־שוויון, סיכונים פיננסיים, משבר בגלובליזציה - מתכון בדוק לחיזוק ולעלייה של "פופוליזם".
"לגמרי. זו אחת הדאגות הגדולות שלי. הייתי רק ממסגר את התופעה בכותרת גדולה יותר: הידרדרות של הדמוקרטיה. זה משתקף בהידרדרות בכל פרמטר שנבחן ובכל מדד שמצביע על בריאותה וחוסנה של הדמוקרטיה. אנו כבר ברצף של כ־16 שנים שבהן הדמוקרטיות הקיימות נחלשות, יותר מדינות נוטשות את המשטר הדמוקרטי, האמון במוסדות הדמוקרטיים יורד והוא כבר ברמה נמוכה. בנוסף, הקיטוב הפוליטי גבוה, יש מקום רחב יותר לדעות קיצוניות, היכולת של הציבור לנתח עובדות פוליטיות נמוך יותר. פופוליסטים, בעיקר מימין, מציעים 'מורה נבוכים' מחודש אחרי שאחד למד מהשני. בנוסף, אי־השוויון עולה זה תקופה ארוכה בארה"ב, בבריטניה וגם בישראל, והגיע לרמות שמתדלקות תסכול וחוסר שביעות רצון. כל הדברים האלה הם נורות אדומות עבור הדמוקרטיה. לכן אמרתי קודם שלא נראה לי כי האינפלציה היא האתגר האולטימטיבי כעת אלא שזה עוד קש. לא ברור איזה מכל הקשים שציינתי בסוף ישבור את גב הגמל".
הפופוליסטים משתמשים באינפלציה הזו ככלי פוליטי לרווח אישי ולצורך ריסוק האמון בהרבה מוסדות. בנימין נתניהו בונה את כל קמפיין הבחירות שלו על ערבוב בין יוקר המחיה לבין אינפלציה זמנית גבוהה - אף שהוא היה 12 שנה בשלטון ותחת שלטונו הארוך בהיסטוריה יוקר המחיה זינק.
"ביבי הוא האב המייסד של הפופוליזם הימני. הוא, יחד עם סילביו ברלוסקוני האיטלקי, החל ברקיחת השיטות שעליהן נבנו רבים אחרים מאוחר יותר כמו מארין לה־פן, דונלד טראמפ וגם בוריס ג'ונסון, במידה מסוימת. לכן אני בכלל לא מופתע שכך הוא פועל. ברור שהוא ימשוך את השיח לכיוונים האלו כי הרבה יותר קל למכור 'שלילי' מאשר 'חיובי'. הרבה יותר קל להגיד 'אני נגד' במקום להציע במה אתה בעד. הרבה יותר קשה לערוך רפורמות שמשמעותן ליצור 'מנצחים ומפסידים' שמחר עלולים להתנגד לך. ברור כי גם ישראל - בדומה לארה"ב ובריטניה - ניצבת בנקודה קריטית שבה היא חייבת לחזק את המוסדות ולהחליט על כיוון המדיניות שלה. לא רק מדיניות החוץ אלא דווקא ובעיקר מדיניות הפנים שלה, לרבות המדיניות הכלכלית".
דארון אסמוגלו (55)
עיסוק: פרופסור אמריטוס לכלכלה, MIT
השכלה: תואר ראשון בכלכלה מאוניברסיטת יורק ותואר שני ושלישי בכלכלה מה־LSE, לונדון
ארץ לידה: טורקיה
אזרחות: טורקית ואמריקאית
מצב משפחתי: נשוי + 2
עוד משהו: ב־2022 הפך לאחד הכלכלנים המצוטטים בעולם, מועמד מוביל לקבל את פרס נובל השנה
אחד הדברים המדהימים והעצובים כעת הוא כי לקראת הבחירות הקרבות בישראל אין שיח כלכלי אמיתי, עמוק, משמעותי. אין ויכוח אידיאולוגי. הכל די נבוב, אמוציונלי ובעיקר אישי.
"זו התפתחות מטרידה ביותר כי אחד הרשמים החזקים שקיבלתי בפעם האחרונה שהייתי בישראל, וזה היה לא מזמן, שמדובר באוכלוסייה מאוד מעורבת בשיח ובעיצוב המדיניות. ואני מדבר על רמה גבוהה מאוד של התערבות והשתתפות בתהליך הדמוקרטי, אפילו יותר מאשר בחלק ניכר מהמדינות האירופיות. אני מאוד מקווה שלא תאבדו את הנכס הזה בתוך דור אחד".
לתהליכים הפוליטיים שאתה מתאר יש השפעה על הכלכלה. איך עליית הפופוליזם משפיעה על הצמיחה הכלכלית ארוכת הטווח לדוגמה?
"ישנה השפעה בהחלט והיא רעה מאוד. הגבלת אי־השוויון יוצרת סוג של שגשוג יותר מפוזר על פני יותר קבוצות, וזה אפשרי יותר כאשר המוסדות הם דמוקרטיים. כל המשטרים שצמחו מהימין הפופוליסטי היו שילוב רע מאוד של שחיתות, חוסר יעילות וחוסר מעש. אני מאוד מתקשה לראות משטרים כאלו מביאים סוג של תועלת או בשורה במונחים של צמיחה, תשתיות, חדשנות, חינוך, מדע. בולסונארו, נשיא ברזיל, החזיר את ברזיל אחורה מבחינה סביבתית אך גם מבחינה מוסדית. כך גם טראמפ בארה"ב. גם נתניהו בישראל גרם לדי הרבה נזקים למוסדות הישראליים כפי שזה נראה מבחוץ. וכך גם מארין לה פן, ג'ונסון, ודוטרטה בפיליפינים".
עוד תופעה שמאיצה כעת ומטרידה היא נסיגתה המהירה של הגלובליזציה. איך זה משפיע על הצמיחה הכלכלית ארוכת הטווח?
"אני מומחה בהשלכות של שינויים טכנולוגיים ואוטומציה על אי־השוויון, ויש בין הנושאים האלו לבין גלובליזציה שלושה מכנים משותפים שרלבנטיים לשיחה בינינו. הראשון, הן הגלובליזציה והן הטכנולוגיה הוצגו כ'מתנות' לאנושות שיחלצו את כולם ממעגל העוני, ישפרו את רמת החיים של כולם ויעצימו אותנו. אנו יודעים שזה לא נכון. השני, שתיהן הוצגו כתופעות 'ניטרליות' אשר מסלולן נקבע על ידי מדע הכלכלה או ידע קיים אחר. אנו יודעים שהיתה 'בחירה' במסלול והיו הרבה מסלולי קידום חלופיים. לדוגמה, אתה יכול להחליט שאתה אכן תשתמש בטכנולוגיה ישראלית ככלי מעקב אחרי האזרחים שלך ואתה יכול להחליט אחרת. באותה מידה אתה יכול להחליט כי גלובליזציה איננה חייבת להיות כלי שרת לתעדף הון על חשבון עבודה ועובדים. המסלול או סוג הגלובליזציה שקרתה בסוף היה כזה שאיפשר לתאגידים הבינלאומיים לעשות ארביטראז' בין מערכות המס של המדינות השונות ולא פחות חשוב: בין הבדלי רגולציה תעסוקתית והבדלי זכויות עובדים בין מדינות שונות".
לדברי אסמוגלו, האלמנט המשותף השלישי בין טכנולוגיה ואוטומציה לבין גלובליזציה הוא שהמסלול הנבחר ליישומן שירת את השחקנים החזקים במערכת והזניק את אי־השוויון ולפיכך הן גם התנגשו חזיתית עם כל השאיפות והציפיות שהן עוררו בתחילת הדרך. "ההתפתחויות בשני המישורים האלו רק מעצימים את המומנטום הפופוליסטי הנוכחי. מנגד, אינני חושב שיש מאפיין אינהרנטי - לא בגלובלזיציה ולא בטכנולוגיה ובאוטומציה - שגורם בהכרח לאי־שוויון. ניתן לבחור במסלולים אחרים של אוטומציה שמיטיבים יותר עם ציבור העובדים באותה מידה שניתן לבחור במסלולים אחרים של גלובליזציה שמייצרים סיכונים שונים מאלו שקיימים היום. המציאות הכלכלית הנוכחית היתה אמורה להוות הזדמנות 'לעשות גלובליזציה אחרת' אבל אני בספק שזה יקרה בשל התגברות המתח הגיאו־פוליטי, היחלשות המוסדות הדמוקרטיים והתחזקותם של משטרים - כמו הסיני והרוסי שהם בעלייה - והשפעתם המתגברת בזירה הבינלאומית".
אפרופו סין ורוסיה, רבים כבר מדברים על ה"בלקניזציה של העולם" - פיצול לכמה גושים גיאו־פוליטיים עם מערכות סחר, טכנולוגיה ומטבע נפרדות. לדעתך מדובר בסוף עידן ה"היפר־גלובליזציה"?
"זה לא מה שמטריד אותי וזאת לא הבעיה האמיתית. בסוף היום תלות הגומלין בינינו מספיק גדולה והבעיות שלנו מספיק גלובליות, כך שאם העולם יהפוך לדו־קוטבי, תלת־קוטבי או רב־קוטבי - הבעיות שלנו יהיו משותפות: בעיות האקלים משותפות, טכנולוגיות יעברו ממדינה למדינה, כך גם מגפות כפי שראינו בעידן הקורונה. מה שכן קורה כעת, וזו ממש בעיה, זה שהסיטואציה הנוכחית מגבירה סיכון כפול שפועל לאותו כיוון: יותר סבירות לעימות צבאי אמיתי ואנו רואים זאת באוקראינה ובטאיוואן. ובד בבד אפקטיביות נמוכה יותר בקרב המוסדות הבינלאומיים לתאם פעילות משותפת, להסכים וליישב סכסוכים וחילוקי דעות. זו הבעיה האמיתית".
אסמוגלו מדגיש בהקשר זה כי "חייבים להודות שגם בימים כתיקונם, המוסדות הבינלאומיים מעולם לא נהנו מלגיטימיות מספקת ולא היו חזקים דיים. חלק מאותם מוסדות בינלאומיים היו ותרניים יתר על המידה כלפי סין, במובן השלילי של המילה, וחלקם מחויבים מדי, לעתים בניראות ולעתים בפועל, לאינטרסים של ארה"ב ולא היו מספיק עצמאיים. כל זה תורם למצבם המורכב והמסוכן הנוכחי".
לבסוף, שאלה מחויבת המציאות על שוק העבודה והתופעה הכי מדוברת: "ההתפטרות הגדולה". האם באמת יש תופעה כזו, או שמדובר על נשירה טבעית וקבועה של יותר ויותר עובדים לא מיומנים שנותרו לא רלבנטיים ונאלצים לעזוב שוק עבודה?
"אכן, שאלה חשובה. זו תקופה של בלבול גדול בנושא הזה. הנתונים מראים גידול מהיר בשכרם של אותם עובדים לא מיומנים, בעלי שכר נמוך שבתחתית התפלגות הכנסות בארה"ב. זה דבר מצוין באמת כי זה לא קרה כבר הרבה מאוד עשורים בארה"ב. אם זה המקרה, הדבר עשוי להצביע על שילוב של העלייה בביקוש לעובדים יחד עם רשתות ביטחון תעסוקתיות שמגינות על אותם עובדים שכבר לא יהיו תלויים לגמרי בחסדי המעסיקים שלהם. זה כבר לא 'תעבוד במקדונלד'ס ב־6 דולר לשעה או תמות מרעב'. לפיכך, המסקנה היא שהשכר בתחתית אכן יכול להתאושש וזו תהיה השראה גדולה. מנגד, ראינו איך השכר הריאלי מפגר אחרי האינפלציה אז זה כבר פחות שווה אם השכר רץ אבל האינפלציה רצה מהר יותר".
1 צפייה בגלריה
רה"מ לשעבר נתניהו מנהיגת הימין בצרפת מארין לה־פן ונשיא ארה"ב לשעבר טראמפ. השפעה רעה על צמיחה ארוכת טווח
(צילומים: אלכס קולומויסקי, רויטרס, AFP)
ולאן נוטה התשובה שלך?
"לטובת ההסבר הראשון. שיש כאן תקווה כלשהי. אז זה לא ההתפטרות הגדולה - כשבעיניי המונח הזה תמיד היה מוגזם - וזה לא שעובדי מקדונלד'ס או וולמארט התעצמו, אך כן ישנה תזוזה משמעותית בתחתית שגורמת לכך שעובדים חלשים דורשים, ומקבלים, שכר גבוה יותר. אך מתברר כי אותה תזוזה או תסיסה שמתרחשת בתחתית, החלה לפני המגפה. היא לא יכולה להיות מוסברת אף ורק בקורונה וחייבים להיות הסברים נוספים - כמו הירידה במסחר מול סין שהחלה לפני המגפה, הצמיחה המהירה אחרי המשבר הפיננסי ב־2008, והירידה בהגירה שהתחילה עוד לפני טראמפ. מה שהפנדמיה כן גרמה היא להאצה באוטומציה ולכן ההתקדמויות שעליהן דיברתי קודם, נחלשות והולכות אחורה. אז כעת העובדים הלא מיומנים ניצבים בין הפטיש לסדן: או עבודה בתעשיית הפנאי - מלונות, מסעדות, מופעים - איפה שאותן רשתות הגנה חברתיות נחלשו, או בתעשייה המסורתית שעברה אוטומציה מהירה מאז המגפה. זה הדבר המטריד באמת".
