ראיון כלכליסט
"טראמפ? הוא משלנו. פד? לפרק אותו. נתניהו? יש לו מדיניות כלכלית טובה"
ארתור לאפר, ממציא "עקומת לאפר", מסביר בראיון ל"כלכליסט" למה הפחתת מסים רק תיטיב עם כולנו, מדוע דונלד טראמפ יתגלה כנשיא דגול, למה נתניהו צודק ופלוג טועה, ומדוע פיליפ מוריס בעצם דואגת לבריאות של כולנו
כשדונלד טראמפ ראה את מאמר הדעה שלו על הורדת מס החברות הוא אמר: "זה מה שאני רוצה לעשות!", מספר הד"ר ארתור לאפר ל'כלכליסט" בעת שאנחנו נפגשים בתל אביב, "אני חושב ששר האוצר סטיבן מנושין הוא זה שהראה אותו לטראמפ, ושלושה ימים אחר כך, הוא הציג את תוכנית המסים שלו - ככה הדברים האלה עובדים. זה תמיד קורה ככה".
- תוכנית המסים בארה"ב: הכדור במגרש של גבעת הקפיטול
- רפורמת המסים של טראמפ הוצגה: מס החברות יירד ל-15%
- טראמפ רוצה לחתוך את מס החברות בארה"ב ביותר מחצי
"זה הזמן להתקדם בדחיפות!", זו היתה העצה של לאפר, יועצו הכלכלי האגדי של הנשיא רונלד רייגן, במאמר הדעה שפירסם ב"ניו יורק טיימס" בסוף החודש שעבר. יחד עם שלושה מעמיתיו, הוא קרא לטראמפ לזרז את רפורמת המסים שלו, וגם הציע תוכנית מפורטת שבמרכזה קיצוץ דרמטי במס החברות. בסוף אותו שבוע, רגע לפני ציון 100 הימים לכהונת טראמפ, התייצבו מנושין וראש המועצה הלאומית לכלכלה גארי כהן מול המצלמות והציגו תוכנית שבמרכזה קיצוץ מסים כזה בדיוק.
יש עוד כברת דרך ארוכה מאוד עד שתוכנית המסים תהפוך לחוק ותיושם, אבל לאפר משוכנע שהיא תעשה נפלאות עם הכלכלה האמריקאית: "אנחנו נחזיר טונות של מקומות עבודה ושל עסקים", הוא מתלהב. "חברות שחשבו לעזוב - לא יעזבו. חברות ששומרות על ההכנסות שלהן במקלטי מס היום, כשמס החברות עומד על 35%, לא יעשו את זה כשהוא יירד ל־15%. הן ישלמו את המסים הארורים שלהם ויפטרו את עורכי הדין ואת הלוביסטים שלהן. אין מה לשבור על זה את הראש בכלל".
יותר מזה: לאפר משוכנע שמנושין צודק כשהוא אומר ש"קיצוצי המסים יממנו את עצמם", בניגוד להערכות לפיהן תוכנית המסים תגרום לגרעונות של טריליונים. "הורדות המסים יממנו את עצמן ואפילו יותר", אומר לאפר. "אני יודע את זה. קודם כל שיעור מס החברות בארצות הברית הוא הכי גבוה במדינות ה־OECD, והתקבולים שלנו הם בין הכי נמוכים. אנחנו נמשוך את כל החברות האלה בחזרה, הכלכלה תתרחב, ויהיו הרבה פחות מקלטי מס. כיום, כששיעור המס הוא 35%, ג'נרל אלקטריק משלמת 0% מסים. האם הם ישלמו פחות מסים ב-15%?! תודה רבה".
גופים מקצועיים כמו משרד התקציבים של הקונגרס מדברים על גירעונות של טריליונים. "הם הסטודנטים שקיבלו 60 בשיעורים שלי! הם רואי חשבון, הם לא כלכלנים. אם אתה ממסה אנשים שעובדים, ומשלם לאנשים שלא עובדים... אני בכלל צריך להשלים את המשפט עבורכם? אם אתה ממסה אנשים עשירים ונותן את הכסף לאנשים עניים, יהיו הרבה מאוד אנשים עניים ולא יהיו לך אנשים עשירים! הדרך היחידה לאזן את התקציב היא באמצעות צמיחה כלכלית - אתם יודעים את זה ואני יודע את זה. היחידים שלא יודעים את זה הם הסטודנטים שמקבלים 60, ב-CBO, ב'ניו יורק טיימס', ב'וושינגטון פוסט' וב'וול סטריט ג׳ורנל'. זה מטורף".
ארתור לאפר השבוע בתל אביב. ללכת לפנימיה פרטית זה שונה מאוד מלגדול באינדונזיה. אנחנו קבוצה נושנה של אנשים מהמעמד העליון צילום: אוראל כהן
הד"ר ארתור לאפר, בן 76, אחראי לאחד הרעיונות ששינו את המציאות הכלכלית בלא מעט מדינות בעולם בעשורים האחרונים - ובוודאי בארצות הברית ובישראל: התובנה שלפיה הורדת מסים יכולה דווקא להגדיל את הכנסות המדינה ממסים.
כדי להדגים את הנקודה הוא שלף עט וצייר על מפית בד תרשים שנהפך למפורסם: "עקומת לאפר", המראה כיצד תחילה העלאת מסים תוביל לגביית יותר מסים, אבל החל משלב מסוים, כשהמסים גבוהים מדי, היא תוביל לירידה בהכנסות המדינה. המפית, אגב, מוצגת היום במוזיאון הלאומי להיסטוריה אמריקאית.
לא חלפו שש שנים, ולאפר נהפך ליועצו הכלכלי של רייגן, ולאחד מאבות "כלכלת צד ההיצע" שמזוהה עד היום עם המפלגה הרפובליקאית, וכוללת תמהיל של קיצוצי מס, הקטנת המגזר הציבורי, והפחתת רגולציה. לאפר עצמו עדיין מאמין בעקרונות האלה כמו גם בהיגיון שמושל בעקומה המפורסמת שלו: "כאשר אתה מעלה את שיעורי המס אתה מקטין את בסיס המס: תאגידים יותר ממוקדים בהעברת ההכנסות שלהם למקלטי מס, ואנשים מתמקדים בדרכים להפחית את תשלום המסים שלהם יותר מאשר במוצרים שהם מייצרים. וזה גורם לפחות גביית מסים". לפעמים, הוא מסביר, העלאת מסים אכן יכולה להוביל ליותר גביית מסים, אבל הוא משוכנע שזה לא המצב כיום, והוא שופך קיתונות של זעם על הכלכלנים, כמו למשל על הפרופ' פול קרוגמן, שמתנגדים לתוכנית המסים המוצעת כיום: "האנשים האלה שרוצים להעלות מסים ולהאט את הצמיחה ומתנגדים להורדות המס, למעשה פוגעים בעניים, במובטלים, במנושלים".
כשאנחנו שואלים את לאפר מה דעתו על מדיניות העלאת הריבית הנוכחית של יו"ר הפדרל ריזרב ג'נט ילן, הוא מספר שלמד באוניברסיטת ייל עם בעלה, גורג' אקרלוף, ואז מבהיר שהוא בכלל בעד ביטול הבנק המרכזי האמריקאי: "לא צריך להיות פד. שום זרוע של הממשלה לא צריכה להתנהל בנפרד מהתהליך הפוליטי". בהעלאות הריבית הוא דווקא תומך, אבל מבהיר שמבחינתו עדיף שילן "תעזוב את השוק, ותתן להיצע והביקוש לעשות את שלהם", ומבהיר את כוונתו בפרפארזה על דברי חברו הטוב, השחקן צ'רלטון הסטון בסרט ׳כוכב הקופים׳: "תורידו את כפות הקוף המסריחות שלכם מהכלכלה שלי!".
דונלד טראמפ, "יתגלה כנשיא דגול" צילום: גטי אימג'ס
לא כל יוצאי ממשל רייגן, אגב, עדיין מאמינים בהיגיון הכלכלי שלאפר מציג, ובתמיכה המתמשכת שלו בהורדות מסים. ברוס בארטלט, מי שהיה יועצו של הנשיא רייגן ועבד עם לאפר על קיצוצי המס, שינה את עמדותיו. ללאפר, לפי בארטלט, "יש שטיק שבעזרתו הוא מסוגל לגרום לאנשים עשירים מהצד הימני של המפה, למנהלי השקעות, לשלם לו הרבה כסף כדי להיות בדרן, ולומר להם מה שהם רוצים לשמוע: שהם ממלאים תפקיד חיוני בכלכלה ושצריך להוריד את המסים שהם משלמים".
"אולי ברוס לא קיבל מספיק קרדיט ואני קיבלתי יותר מדי״, לאפר אומר עכשיו. ״לא עשיתי את זה במכוון, לא ציירתי באותה ארוחת ערב את העקומה בשביל הקרדיט. הרבה כלכלנים מוכשרים, קולגות, מקנאים בי, ואני לא יכול לתקן את הנזק שנגרם לנפשם".
"טראמפ הוא משלנו"
על הנשיא החדש של ארצות הברית הוא אומר ש"טראמפ נהדר. אם תשבו איתו לבד בחדר, אתם תאהבו אותו", אומר לאפר, שנפגש עם הנשיא - כמו עם כל המתמודדים העיקריים בפריימריז הרפובליקאים בשנה החולפת. עבורו, טראמפ מייצג חזרה לימי הנשיא רונלד רייגן ולאג'נדה שלו, בניגוד לשני הנשיאים הרפובליקאים שבאו אחריו: "ג'ורג׳ בוש האב והבן היו שניים מהנשיאים הגרועים בתולדות ארצות הברית - הם היו האנטי־רייגן", הוא אומר. "ועכשיו זה חוזר".
הוא מספר ש"כשאתה ליד טראמפ הוא ג'נטלמן, והוא מאוד אדיב. טראמפ בחור מאוד פיקח, שקיבל השכלה מצוינת. הוא אולי לא המצטיין בכיתה שלו, אבל הוא הלך לפנימיה פרטית כמוני, הוא אמריקאי ממוצא גרמני־סקוטי־אירי, כמוני, הוא פרסבטריאני כמוני, הוא בא ממשפחה מאוד עשירה. זה קבוצה מאוד שונה של אנשים. זה מאוד מזכיר את קנדי, את רוזוולט".
למה אתה מתכוון קבוצה שונה של אנשים? שונה מאובמה?
"ללכת לפנימיה פרטית זה דבר מאוד שונה מלגדול באינדונזיה. זה רקע מאוד שונה. זה לא שרקע אחד הוא הנכון והשני לא נכון. אבל זה כן משפיע על מה שאתה יכול לצפות מאנשים. כשאתה מסתכל על הרקע שלהם ומאיפה הם באו - זה כן משפיע. הקבוצה שלנו בארצות הברית היא קבוצה נושנה של אנשים מהמעמד העליון שניהלו את המדינה במשך דורות. וזה הרקע שממנו הבחור הזה מגיע".
עד כה טראמפ לא הפגין שליטה מרשימה מיוחדת בנושאי המדיניות שעל הפרק.
"דונלד טראמפ הוא מקדם, הוא מנהיג. הוא מנהל ההצגה בקרקס, בדיוק כמו שרייגן היה. הוא מישהו שמחדיר תקוות וחלומות ומדבר מעל הפודיום. הוא לא סמנכ"ל כספים. הוא לא הולך לנהל את מחלקת המחשוב שלך. הוא מדבר במונחים כלליים - די בדומה לקנדי, לרייגן. הוא לא טכנוקרט קטן כמו ג׳ימי קרטר. הבחור הזה הוא מנהיג".
"עקומת לאפר" שצייר ארתור. "הרבה כלכלנים מוכשרים, קולגות, מקנאים בי, ואני לא יכול לתקן את הנזק שנגרם לנפשם" 100 הימים הראשונים לממשל לא היו נטולי קשיים.
"זה כמו תינוקות. בהתחלה הם בעיקר בוכים, ואז הם מתחילים לזחול. בגיל שנה הם הולכים, ובגיל 7 הם רצים כמו ארנבים. כשממשל חדש נכנס יש כל מיני פשלות. גם כשהתחלנו עם רייגן היו כל מיני אנשים גרועים שהיינו ציריכים להיפטר מהם. זה אורגניזם חי, והגרועים יישטפו החוצה: כל אלה שלא משתפים פעולה, שהם נוכלים, כמו מייקל פלין (היועץ לשעבר לביטחון לאומי שפוטר על ידי טראמפ). הבאים בתור ייבחרו לפי יכולתם לעבוד ביחד והכישורים שלהם. ומה שתראה הוא מכונה משומנת ויוצאת דופן".
מה בנוגע לאסטרטג הראשי סטיב באנון?
"הוא לא הנשיא. האם הייתי מרוצה אם באנון היה הנשיא? כנראה שלא. האם אני מרוצה שהדעות שהוא מביע באוזני הנשיא הן חלק מתפריט האפשרויות המוצג לפניו? כן. אני לא רוצה שכל האנשים האלה יציגו לנשיא את אותה השקפה. צריך שיהיו לו בחירות ואפשרויות".
לרעיונות של לאפר יש בישראל אוהד מושבע מזה שנים ארוכות: ראש הממשלה בנימין נתניהו, שבעבר אף שרטט את עקומת לאפר כדי להסביר את ההיגיון בהורדת מסים. בפרופיל של נתניהו שפורסם במגזין 'טיים' לפני חמש שנים, ראש הממשלה הזכיר את אחד מספריו, ועכשיו לאפר, שגם פגש את נתניהו ("לפני הרבה שנים"), צוחק: "כל שאר הכלכלנים בארה״ב יהודים - והוא בחר גוי!׳". ומה דעתו על נתניהו? "אני אוהב אותו, אני חושב שהוא נהדר. אני חושב שיש לו מדיניות כלכלית טובה", הוא אומר, ושופע מחמאות לכלכלת ישראל.
אם יש לו עצה לנתניהו היא: "אתם רוצים שיהיה לכם את בסיס המס הרחב ביותר האפשרי, עם שיעורי המס הנמוכים ביותר, וכך לעשות כמה שפחות נזק לצמיחה. צריך לתת לאנשים כמה שפחות תמריצים להעלים מסים, להימנע מתשלום מסים, או לא לדווח על ההכנסה שלהם, וגם לתת להם כמה שפחות אפשרויות לשים את ההכנסה שלהם במקומות שיאפשרו להם לא לשלם מסים".
בנק ישראל פרסם מחקר שלפיו אם נגדיל את שיעורי המס נגדיל את ההכנסות ממסים.
"אמרתי לפני זמן קצר משהו על סטודנטים שמקבלים 60?"
הנגידה פלוג סבורה שהגדלת שיעורי המס תגדיל את ההכנסות, נתניהו סבור שהקטנת שיעורי המס יגדילו את ההכנסות. מי צודק?
"בוא נדמיין שכל המסים בישראל פרוסים פה על השולחן, יש לפחות שליש שהן בבירור בצד הימני של העקומה. כלומר לגביהם, נתניהו צודק לחלוטין, צריך לחתוך אותם. למה צריך מס שאם תקטין אותו תגדיל את ההכנסות?. עצתי לנתניהו היא זו: תשלם לכנסת לפי עמלות".
מה הכוונה?
אם התוצר יגדל ב־4% בשנה, הם יקבלו את המשכורת שלהם, אם הוא יצמח ב-5% הם יקבלו שכר כפול, 6% פי שלושה שכר, אם הוא יצמח ב-3% הם לא יקבלו כלום ואם הוא יצמח ב־2% הם יהיו חייבים לציבור כסף. הם לעולם לא יצביעו כמו שהם מצביעים עכשיו".
רק הכנסת, או גם הממשלה?
"גם הממשלה, כולל נתניהו. למה לא? אין שום דבר רע בזה שהם ירוויחו הרבה כסף, כל עוד אנחנו מרוויחים גם".
מוציא עשן
מי שהביאה את לאפר לארץ היא חברת הטבק פיליפ מוריס. לאפר מייעץ לחברה שמנסה בימים אלה להכניס את הסיגריה החדשה שלה, אייקוס, לישראל. שר הבריאות יעקב ליצמן, שבתחילה החליט כי הסיגריה, שמכילה טבק וניקוטין אך מופעלת על ידי אידוי ולא שריפה, תוכל להיות משווקת בארץ ללא ההגבלות שיש על סיגריות רגילות - שינה את עמדתו בעקבות לחץ ציבורי וכעת מוטלות על הסיגריה אותן ההגבלות בשיווק ובפרסום שחלות על סיגריה רגילה. לאפר סרב לספר עם מי יקיים פגישות בעניין במהלך 24 השעות שבהן ישהה בישראל. אך ל"כלכליסט" נודע כי הוא נפגש עם מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד ועם מייקל אורן סגן שר במשרד ראש הממשלה ממפלגת כולנו.
הסוגיה שנותרה כעת על הפרק היא המיסוי של אייקוס, כשברקע עומדת עתירה של דובק, החברה המתחרה, נגד משרד הבריאות, רשות המסים ופיליפ מוריס שמבקשת למסות את הסיגריה באותם שיעורי מס שמגיעים עד לכ־80%. מבחינת רשות המסים, ככל שמשרד הבריאות רואה בהן סיגריות רגילות, המיסוי, שבינתיים עומד על 0%, ככל הנראה יהיה בהתאם. פיליפ מוריס מצדם מבקשים מהמדינה להקל עליהם במיסוי מאחר שלטענתם מדובר במוצר פחות מסוכן. ה־FDA (מינהל המזון והתרופות האמריקאי) טרם הכריע בסוגיה הזו.
"אמא שלי מתה מסרטן ריאות, היא עישנה שלוש חפיסות ביום, אז אני לא מעריץ. אבל מסים זה מסים", אומר לאפר. "אף אחד לא הכריח את אמא שלי לעשן. אבל כשמסתכלים על זה, התפקיד של חברת טבק הוא להיות החיבור בין המדיניות הציבורית והמעשנים. למעשנים יש ביקוש קשיח לניקוטין. אנחנו מודעים לכך. מוודאים שיש שליטה על השוק הזה, כך שמנסים למנוע מאנשים להיכנס ומוודאים שהם משלמים את המסים שהם צריכים כדי להניא אותם מלעשן, מוודאים שהם אוספים את כל ההכנסות כך שכל הנזק שנגרם לבריאות יסובסד, לפחות לא על ידי כל האחרים".
האם לא יותר הגיוני מבחינת ישראל להתאים עצמה לעמדת ה־FDA?
"נו באמת, צריך שיהיה מוח בתוך הראש. ה־FDA הוא ארגון ממשלתי. זה לא שהוא רע או שהוא טוב, אבל הוא פוליטי. איגוד המנתחים והרופאים הבריטי הצהיר שהמוצרים בלי טבק דליק הרבה פחות מזיקים לבריאות מהדליקים.
"מה שצריך לעשות זה לוודא שמספקים כמה שיותר 'עזרה' כדי שאנשים לא יעשנו או יפסיקו לעשן, וגם שיעברו ממוצרים עם סיכון גבוה למוצרים עם סיכון נמוך יותר. זה מה שפיליפ מוריס עושים. אפשר להטיל מס על מוצרי טבק דליק, אבל אין סיבה להטיל מס על מוצרים לא דליקים באותו שיעור".
אנחנו לא יודעים עדיין עד הסוף מה הסיכונים בסיגריה האלקטרונית. לכן מטילים עליהם מס זהה, עד שאולי יתברר שהם מזיקים פחות.
"מה שיודעים זה שעישון מסרטן. צריך לבחון את המוצרים ולהטיל עליהם מס שונה לפי דרגת הנזק. אם יתברר שהמוצרים האלה מזיקים כמו טבק, תעלו את המס הארור".
אם נוריד את המחיר, הביקוש יגדל.
"ואם תראו שזה קורה, תכו בזה מיד".
