"צנע זו מילת גנאי. אני מעדיף את המונח הידוק תקציבי"

"המילה צנע הפכה להיות מילת גנאי. היא לא מילה אובייקטיבית, אני מעדיף להשתמש במונח הידוק תקציבי". כמי שהעביר את מרבית חייו תחת משטר קומוניסטי, אין כל הפתעה בגילוי הרגישות של לז'ק בלסרוביץ' לטרמינולוגיה.

ב־1989 הוא מונה לשר האוצר הפולני ועמד בראש הצוות שגיבש את תוכנית בלסרוביץ' שהכתיבה את המעבר של המדינה לכלכלת שוק עם התמוטטות הגוש הקומוניסטי. מאז הוא הספיק לכהן פעם נוספת כשר אוצר, בין 1997 ל־2000, ושימש כנגיד הבנק המרכזי של פולין בין 2001 ל־2007. בשנים האחרונות בלסרוביץ' היה מהקולות הבולטים ביותר שתמכו במדיניות צנע כדי לטפל במשבר הכלכלי שפוקד את אירופה. לארץ הוא הגיע כדי להרצות בכנס השנתי של מכון פרידברג לכלכלה שנערך בחודש שעבר בנווה אילן.

לז'ק בלסרוביץ' (67); קריירה: סגן ראש הממשלה ושר האוצר הפולני, נגיד הבנק המרכזי של פולין, ראש החוג לכלכלה בינלאומית בבית הספר לכלכלה של ורשה, עמית במכון פיטרסון בוושינגטון ובמכון ברויגל בבריסל; השכלה: דוקטורט בכלכלה מבית הספר לכלכלה של ורשה, MBA מאוניברסיטת סנט ג'ונס בניו יורק; עוד משהו: חתן הפרס על שם מילטון פרידמן לקידום החופש בשווקים בשווי 250 אלף דולר צילום: בשמת איבי

מאז 2012 הקולות שמותחים ביקורת על מדיניות הצנע הם לא אך ורק פופוליסטיים, אלא גם כאלה של כלכלנים מובילים.

"אלה קולות פופוליסטיים, גם אם כלכלנים משמיעים אותם. אם יש לך גירעון תקציבי משמעותי וחוב ציבורי גבוה, מה אתה יכול לעשות? אתה יכול לעשות הסדר חוב, אבל זה מסוכן, במיוחד במדינות גדולות כמו איטליה וצרפת. האפשרות הסבירה היא לחתוך בהוצאות הציבוריות ולבצע רפורמות. זה לא נעים, אבל זו האפשרות הטובה ביותר. זה כמו תרופה: אם יש לך מחלה ואתה דוחה את הטיפול בה, היא לא מתרפאת, היא רק מחמירה".

ועדיין יש שיאמרו שהגישה הזו מבטאת חשיבה דוגמטית.

"גם המילה דוגמטי היא מילת גנאי. זו הטרמינולוגיה שמשתמשים בה אלו שמתנגדים הרפורמות".

אז אפשר להגדיר את זה כדבקות בכל מחיר בנוקשות תקציבית, ללא הבאה בחשבון של הקשר רחב יותר, כמו מצב פוליטי. ראינו סכנה לדמוקרטיה ביוון, למשל, בגלל ההידוק התקציבי.

"תסתכל על המדינות הנוקשות, הן מצליחות יותר. מצד אחד יוון - המדינה הזאת היא אזהרה לכל הכלכלנים שחושבים שאפשר להתחמק מהידוק תקציבי. מצד שני המדינות הבלטיות, שגם כלכלתן קרסה - הן נקטו מיד הידוק תקציבי קיצוני והכלכלות שלהן התאוששו מהר. ולאזרחים שם טוב יותר מאשר ביוון. האנשים שמציעים רק לדחות את הפתרון לבעיות הם קצרי רואי".

ניקח מקרה מסוים. ראשי ממשלות איטליה וצרפת מנסים לרכך את הדרישה של גרמניה לצעדים כאלה גם משום שהן ראו את המחיר שהיוונים שילמו. מה דעתך על כך?

"יוון היא דוגמה למה שקורה כשדוחים את הרפורמות האלה. היא התחילה בהעלאות מסים, צעד גרוע לכלכלה, אחר כך קיצצו בתקציב ורק אז עשו שינויים מבניים. היא שילמה מחיר גבוה על זה. המסקנה היא לא לדחות שינויים מבניים ולא לדחות הידוק תקציבי. אני חושב שבאיטליה יש ניסיון מסוים לבצע שינויים, בצרפת הנשיא מתחיל להבין שהשינויים צריכים להיעשות רק אחרי שנתיים בתפקיד".

עוד כמה זמן לדעתך אירופה תישאר במצב הזה?

"לכל דבר נדרש זמן, אבל ככל שאתה מתחיל לטפל בבעיה מוקדם יותר, כך ייטב. נוסף על כך, יש שני דברים שאפשר לעשות. בטווח הקצר צריך להציג תוכנית שתגדיל את אמון המשקיעים. זו צריכה לשמש גם כפלטפורמה לרפורמות מבניות שאמורות לטפל בבעיה לטווח הארוך. אלה רפורמות שהתוצאות שלהן יכולות לבוא לידי ביטוי גם אחרי שנים. במקביל צריך להיזהר מהרחבה מוניטרית ממושכת. אסור להחליף אף אחד מהצעדים שציינתי בהרחבה מוניטרית. כשהיא מתרחשת זמן רב, אז הריבית נמוכה, הכסף מציף את הכלכלה והתמריצים של קובעי המדיניות לבצע רפורמות נחלשים.

"במדינות כמו ארה"ב ובריטניה וגם בגוש היורו מתמקדים במדיניות מוניטרית מרחיבה על חשבון שינויי עומק מבניים. מדיניות מרחיבה לא יכולה לפתור בעיות לטווח הארוך.

"גם בנקאים מרכזיים אומרים שממשלות צריכות לנקוט שינויים מבניים כמו הסרת חסמים רגולטוריים והעלאת גיל הפרישה. בחלק מהמדינות יש רפורמות כאלה, בספרד למשל ואפילו ביוון, וזה מכיוון שהן היו בפיקוח חיצוני הדוק. עם זאת, במדינות כמו צרפת ואיטליה זה לא מספיק. מדיניות מוניטרית לא יכולה להחליף רפורמות".

אבל בארה"ב, לדוגמה, ההרחבה הכמותית דווקא התקבלה בחיוב.

"הם היו צריכים להפסיק את ההרחבה הכמותית הרבה יותר מוקדם. אנשים מסתכלים על אמריקה ואומרים 'המדיניות החריגה הזאת הצליחה והכלכלה מתאוששת'. אני לא חושב כך. לכלכלה האמריקאית היו נסיבות מקלות שאין באירופה. ראשית, הדמוגרפיה שלה טובה יותר, האוכלוסייה צעירה יותר. שנית, המשבר הפיננסי בארה"ב לא היה עמוק כמו בחלק ממדינות אירופה. שלישית, בוושינגטון כן נקטו צעדים מסוימים של הידוק תקציבי.

"היבט נוסף הוא בום האנרגיה - ההיצע העצום של נפט וגז שהתגלה שם בשנים האחרונות; אלה דברים שאין באירופה. לכן ההתאוששות בארה"ב לא הגיעה בזכות המדיניות המוניטרית המרחיבה שנמשכה שש שנים. דרך אגב, קצב ההתאוששות של ארה"ב מהמשבר לא טוב כל כך בהשוואה למשברים קודמים. ההתאוששות מהמשבר הנוכחי אטית בכ־50% מקצב

ההתאוששות הממוצע בעשרת המשברים הקודמים שפקדו את ארה"ב".

אז הכדור בידיים של הממשלות, ברמה הלאומית?

"ללא ספק. אין פתרון אירופי לבעיה הצרפתית, אבל יש פתרון צרפתי לבעיה הצרפתית ויש פתרון איטלקי לבעיה האיטלקית. זה נכון לכל מדינה בגוש היורו. מדובר בחולים שונים שסובלים ממחלות שונות. צריך לזכור גם למה קשה לעשות רפורמות".

"שינויים מבניים כואבים לאלו שנהנים מזכויות יתר. הם לא רק כואבים רק לכלל האוכלוסייה אלא במיוחד לאנשים מקושרים".

"אבטלת הצעירים בדרום אירופה היא דוגמה טובה לכך. העובדים הוותיקים ביבשת מוגנים מאוד והצעירים מועסקים בחוזים בעייתיים, אז הם היו הראשונים שפיטרו כשהחל המשבר. בגרמניה, לעומת זאת, כמעט ואין אבטלת צעירים".

מה עם גרמניה באמת? האינדיקטורים שם הציגו סכנה מסוימת של גלישה למיתון.

"לא הייתי מגזים. יש דרמה גדולה מדי סביב זה. הבסיס יציב, והכלכלה שם עמידה בפני טלטלות".

אתה חושב שהפחד ממיתון יהפוך לנבואה שמגשימה את עצמה?

"זה לא סביר. הכל יחסי. אז גם אם המצב בגרמניה גרוע בטווח הקצר, הם לא ילכו לצרפת, כי שם גרוע יותר, אף שגם בגרמניה יש רפורמות שצריך לעשות בשוק הסחורות למשל, וצריך להפחית רגולציה בכמה תחומים".

איך המשבר המתמשך בין רוסיה לאוקראינה הולך להשפיע על כלכלת גוש היורו?

"ראשית, זה לא משבר, זו תוקפנות של רוסיה כלפי אוקראינה. זה עניין פוליטי. המערב לא עשה די בנידון. הוא היה יכול להטיל סנקציות כבדות יותר על הכלכלה הרוסית, שהיא חלשה כרגע. היא תלויה מאוד ביצוא גז ונפט למשל. גם המגזר הפיננסי שם שביר מאוד ותלוי במערב. יש שם פוליטיזציה חריפה של המשק, והיא מדכאת צמיחה. יש שם רגישות והמערב צריך לנצל את המצב הזה. אם המערב באמת מאמין בדמוקרטיה, כפי שהוא מטיף, ההתמודדות שלו עם המצב באוקראינה היא מבחן לכך".

לז'ק בלסרוביץ' (67); קריירה: סגן ראש הממשלה ושר האוצר הפולני, נגיד הבנק המרכזי של פולין, ראש החוג לכלכלה בינלאומית בבית הספר לכלכלה של ורשה, עמית במכון פיטרסון בוושינגטון ובמכון ברויגל בבריסל; השכלה: דוקטורט בכלכלה מבית הספר לכלכלה של ורשה, MBA מאוניברסיטת סנט ג'ונס בניו יורק; עוד משהו: חתן הפרס על שם מילטון פרידמן לקידום החופש בשווקים בשווי 250 אלף דולר