"במצב הנוכחי אני מקווה שלא אקבל את פרס ישראל"
"במצב הנוכחי אני מקווה שלא אקבל את פרס ישראל"
"המדינה חייבת לעבור ריסטארט"; "הלקח מ־7 באוקטובר הוא שגם מי שלכאורה מנצח לא משיג כלום"; "במקום פוליטיקאים עלובים שדואגים רק לחיבור של הישבן לכיסא, צריך מדינאים שיציגו אופק" - יהושע סובול, המחזאי הוותיק זוכה פרס שולמית אלוני, חושש מחורבן והשמדה אך עדיין מאמין בשלום אזורי, בתיאטרון שגם מרגיז ובעיקר ביכולתה של ישראל להשתקם
בשנות ה־70 פגש המחזאי והבמאי יהושע סובול את שולמית אלוני, אז פוליטיקאית צעירה, מייסדת מפלגת רצ ולימים שרת החינוך והתרבות שחרתה על דגלה ופועלה סוגיות ערכיות של צדק חברתי, זכויות אדם וחיים משותפים. החודש נסגר מעגל כאשר לסובול בן ה־85 הוענק פרס מפעל חיים ליצירה על שמה של אלוני, באירוע השנתי לזכרה ביום זכויות האדם הבינלאומי.
סובול העלה לבמה ולסדר היום כבר מראשית דרכו בתיאטרון ביקורת חברתית ועסק בסוגיות של פער עדתי, יחסי חילונים־דתיים, כיבוש, פליטים, דת ואמונה - נושאים שעמדו גם במרכז העשייה הציבורית של אלוני. על כן אין ראוי ממנו לזכות בפרס המנציח את זכרה במלאת עשור למותה.
"הכרתי את שולמית והיתה לנו אפילו פעילות משותפת שממנה צמח 'סטטוס קוו ואדיס', מחזה דוקומנטרי על כפייה דתית בישראל שעלה ב־1973 בתיאטרון חיפה", מספר סובול. "קראתי את ספרה 'ההסדר: ממדינת חוק למדינת הלכה', והגעתי בעזרתה לקורבנות הכפייה הדתית, בהם כאלה שהוכרזו כממזרים ונאסר עליהם להתחתן, שורד מחנה השמדה הונגרי שנאלץ לעבור גיור, אשה שנאלצה לעבור טקס חליצה כשבעלה נפל במלחמה ועוד".
מה השתנה מאז?
"השתנה, אולי קצת לרעה", אומר סובול. "אז היו כ־10,000 בחורי ישיבה בארץ, והיום יש כ־150 אלף. צעירים שהיו יכולים להקל את העומס על המשרתים בצבא. בזמנו ניסיתי להבין מאיפה הגיע הסכם הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה, והתברר שבן־גוריון חתם על מכתב לאגודת ישראל ב־1947 כדי שיכריזו שהוא מייצג גם אותם בפני ועדת האו"ם".
לקראת כתיבת המחזה סובול ביקש מאלוני שתפגיש אותו עם בן־גוריון. השניים הגיעו יחד עם מנהלו האמנותי של התיאטרון אז, עודד קוטלר, לביתו. "שאלתי אותו אם נכון שחתם על ההסכם מתוך לחץ. 'חתמתי על ניירות רבים בחיי', השיב. 'לא יכולתי לסרב, הם אמרו שבשואה חוסלו כל הישיבות היהודיות באירופה ולא נותרו כמעט תלמידי חכמים, וביקשו להקים מחדש ישיבות - אז הסכמתי. התברר שלא אמרו לי את האמת'. כשנתן את הסכמתו לשחרר את בחורי הישיבות משירות בצה"ל, אף אחד לא דמיין שזה יהפוך לארץ ישראל השלישית עם עשרות אלפי בחורי ישיבות. הוא לא העלה בדעתו שזו תהיה התוצאה".
"סטטוס קוו ואדיס" היה בין מחזותיו הראשונים של סובול, לימים מנהלו האמנותי של תיאטרון חיפה בעצמו ואחד המחזאים המובילים בארץ ובעולם. הוא כתב יותר מ־85 מחזות, בהם "סינדרום ירושלים", "גטו", "נפש יהודי", "ליל העשרים", "כפר", "עד ראייה", וכן ספרים, תסריטים, שירים ומאמרים. זכה בפרסים ותארים רבים, אך את פרס ישראל סביר שלא יקבל בקרוב, והוא גם לא מחכה. "אני מקווה שלא אקבל את פרס ישראל. זה יעמיד אותי במצב לא נעים. אני מקווה שנעשה אתחול מחדש למדינה ושזה יהיה כבוד לקבל את הפרס".
סובול אומר שצריך פה "ריסטארט ברוחה של שולמית אלוני: להפריד את הדת מהמדינה, לחוקק חוקה בעלת תוקף שאי אפשר יהיה לשנות עם כל מקרה כזה של אלי פלדשטיין, ולנקות את ספר החוקים מפסולת שנדחסה לשם ומצרכים של פוליטיקאים עלובים. נדרש תיקון גדול בחינוך, להקטין את הכיתות ולהגדיל את מצבת המורים, להגדיל את תקציב התרבות כך שיעמוד על 1% מהתקציב הלאומי כפי שנהוג במדינות מתוקנות. בזמן ממשלת רבין הצעתי תוכנית למרכזי יצירה בפריפריה, אבל אחרי הרצח הממשלה סיימה את חייה והתוכנית נפלה כמו הניסיון לעשות שלום".
כשהוא נשאל אם עמדתו לגבי האפשרות לשלום לא השתנתה אחרי 7 באוקטובר, משיב סובול ש"זה השתנה לכיוון של הרחבת תחום השלום. הלקח מהמלחמה הבלתי נגמרת הזאת הוא שמלחמות אינן פתרון באזורנו ואפשר רק להפסיד בהן, כי גם מי שכביכול מנצח - לא משיג כלום, אלא מבטיח שכעבור תקופת רגיעה תבוא מלחמה חדשה. האלטרנטיבות באזורנו הן או חורבן או שלום.
"ההצעה הסעודית בשעתו שרטטה מפת שלום אפשרית. לאור ניצחון המורדים בסוריה, נפילת משטר אסד וחיסול הטבעת האיראנית של עיראק, סוריה ולבנון, יש סיכוי לממש את הצעת השלום הסעודית ולהקים את השוק המשותף המזרח־תיכוני, דוגמת השוק המשותף האירופי, שבו מרחב המחיה ימומש ואפשר יהיה להפרות את המדבריות, להקים תחנות כוח של אנרגיה מתחדשת מהשמש ולהתפיל מי ים. לישראל יש מה לתרום לשוק משותף, ובמסגרת זאת לדרוש לקבל קיומה של מדינה פלסטינית לצד ישראל כחברה בשוק המשותף. גם באירופה מדינות לחמו האחת בשנייה בחירוף נפש וכעבור שנים הקימו את השוק המשותף. למה שלא ניקח דוגמה?".
זה יעבוד עם ארגוני הטרור המוסלמיים?
"גם הנאצים לא היו אנשים לדבר איתם. מלחמת העולם השנייה הסתיימה במותם של כ־70 מיליון בני אדם, ואז החיים התנרמלו. זה הזמן שבמקום פוליטיקאים עלובים שדואגים רק לחיבור של הישבן לכיסא, יקומו מדינאים שיפתחו אסטרטגיה ארוכת־טווח ויציגו לנו אופק לעשר השנים הבאות, שבהן ניתן להפיק את הלקחים מהמלחמה האחרונה ולהציע לעמי ומדינות האזור את המודל האירופי. זה החזון שלי, ואם שולמית היתה חיה, אז אולי היתה מנסחת את זה טוב ממני".
חזון כזה יכול להתממש?
"אני חוזה את זה לא מתוך אופטימיות, אלא מתוך פחד מהאלטרנטיבה. אני חושש מאוד שכוחות ההרס שגלומים כאן באזור יכולים להביא אותו למלחמת חורבן והשמדה, אבל אני מקווה שדווקא כתוצאה מהמלחמה הנוכחית, שבה רואים כמה קל לבצע הרס ולהרוג עשרות אלפי בני אדם, שהלקח הזה יילמד ומנהיגים ועמים יגידו לעצמם 'אני לא רוצה שהגורל של עזה יהיה גם גורלי'".
לא היה לך רגע של ייאוש אחרי 7 באוקטובר?
"עם הטרוריסטים של חמאס אי אפשר לעשות שלום. אמנת חמאס קוראת להשמדת העם היהודי, לא רק הישראלי. זו אמנה שקוראת לרצח עם. התפלאתי שבמשך שנים התורה המדינית של נתניהו דגלה בטיפוח חמאס כנגד הרשות הפלסטינית. מזוודות הדולרים עברו דרך ידיה של ממשלת ישראל לעזה והיינו צריכים להיות אידיוטים כדי לא להבין שהם חופרים מנהרות ומתחמשים. הקימו מכשול קרקעי מצחיק שגם חבלן כמוני (בשירותו הצבאי סובול היה חבלן בהנדסה - מנ"ש) בקלות מפוצץ עם מטען צינור.
"בבוקר 7 באוקטובר שמעתי הדים עמומים של התפוצצויות ומיד הדלקתי טלוויזיה והבנתי שקורה אסון. הופתעתי מממדי המחדל והזדעזעתי מהשאננות, מהפזיזות ומקלות הדעת של השלטון. זה בלתי נסלח. וגם זה שמנסים למנוע הקמת ועדת חקירה ממלכתית ולברוא יצור כלאיים שערורייתי - ועדת חקירה פוליטית. ועדת חקירה צריכה להיות מורכבת מאנשי משפט ומומחים בתחום, ואסור שתהיה לה נגיעה לאף צד פוליטי".
הדבר הראשון שכתב אחרי 7 באוקטובר היה המחזה "פשע ורשע, עד קצות הפחד", על שחקן וזמרת שנחטפו מהנובה. הגבר הוכה עד אובדן הכרה ומשוכנע שחברתו נאנסה ונרצחה. מה שמחזיק אותו שפוי ומפיג את הבדידות בחור שבו הוא כלוא זה משחק עם בובות דמיוניות, כשהידיים משמשות כבובות. יום אחד הוא שומע את הקול של הזמרת מעבר לקיר. בנוסף הוא כותב תסריט שאולי יהפוך למחזה, הקשור בסיפורה של דמות עלומה שמשכה בחוטים מאחורי הקלעים של עליית המשטר הנאצי בגרמניה - האיש שהמציא את מועל היד, או כפי שקורא לה סובול "הזיקפה הנאצית".
ב־6 ביוני תעלה בקונסרבטוריון תל אביב היצירה פרי עטו "בואו לחיות" עם שירים שהלחינה איילה אשרוב, ובה בעלי חיים מזמינים את בני האדם ללמוד מהחיות איך צריך לחיות. על התיאטרון בארץ היום הוא אומר ש"הוא עובר תקופה לא טובה, גם בעקבות המלחמה והקורונה. ראשית, אנשים התרגלו לשבת בבית ולראות טלוויזיה. שנית, תיאטרון מצליח כשהוא מאתגר את הקהל. הוא צריך גם להרגיז, לא רק לבדר".
לפני כמעט 50 שנה כתב סובול עבור הסאטירה "גוג ומגוג" את "השיר על הארץ" הנפלא שהלחין יוני רכטר ("בואו נשיר את השיר המטורף של הארץ"), ובו שורות שנדמה שנכתבו היום. "כתבתי את השיר קצת אחרי שבגין עלה לשלטון. גם אז כבר היה געגוע. אני אוהב את הארץ הזאת, אחרת לא הייתי חי בה. יש לי הרבה הערכה לישראלים: יש מעט אנשים בעולם המערבי שחיים במתח, לחץ ואיומים כאלה, מקיימים שגרה ויוצרים את בירת ההייטק.
"כואב לי כשאני רואה שלא שומרים על הפלא הישראלי ומחבלים בו. היה צריך לטפל בישות הישראלית ביותר אחריות מכפי שהשלטון הנוכחי מגלה. זה מכעיס אותי, מכאיב לי ומביש, וצר לי שהדור של הילדים והנכדים שלי גדלים לארץ שצריכה לעבור אתחול מחדש. חייבים לעשות ניקוי אורוות. השחיתות פשתה, עם חוק שהופך את הכנסת לעיר מקלט לפושעים. אם הייתי בכנסת, הייתי מציע שהסרת חסינות של ח"כ תיעשה רק ברוב של 130 קולות".
