"בגין היה מתנגד לרפורמה המשפטית"
"בגין היה מתנגד לרפורמה המשפטית"
"יחס הליכוד לבית המשפט זהה ליחס של בן גוריון אליו בשנות ה־50". "לשמאל לא קם מנהיג משמעותי, הסיפור שהוא מציע לא אמין". ד"ר אבי שילון מונה לעורך סדרת ספרי העיון היוקרתית "אופקים" של עם עובד, ומתכוון לקחת אותה לכיוון חדש, עכשווי ופוליטי יותר, כולל ביוגרפיה מקיפה על מאיר כהנא
"דווקא משמח אותי להיות תחת הכותרת 'מניו יורק לתל חי", אומר אבי שילון בראיון טלפוני מניו יורק, שם חי ולימד בשלוש השנים האחרונות. שילון, היסטוריון, ד"ר למדעי המדינה, מומחה בלימודי ישראל, חוקר בולט של הימין הפוליטי בישראל, התמנה לאחרונה לעורך סדרת ספרי העיון היוקרתית "אופקים" של עם עובד, ונכנס לנעליו של אלי שאלתיאל, העורך הוותיק שפרש לגמלאות.
"אופקים" של עם עובד היא סדרה יוקרתית, שנוסדה ב־1969 על ידי פרופ' אהוביה מלכין ונועדה לעסוק ב"בעיות החברה בת זמננו". מאז הלכה וכבשה מקום של כבוד על מדף הספרים הישראלי, עם ספרים שהיו לרבי־מכר כמו "היטלר" של ההיסטוריון איאן קרשו, "ברל" של אניטה שפירא וגם ספרי מדע פופולרי כמו "רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דיימונד.
לשילון יש הרבה מה להציע, במיוחד בימים אלה של משבר פוליטי חריף. הוא נולד וגדל בחולון, החל את דרכו בעיתונות: "מעריב", "העיר", "ישראל היום" ו"הארץ" (שם הוא מפרסם היום מאמרי דעה). הוא למד לתואר ראשון בפילוסופיה והיסטוריה של עם ישראל, ומאז הלך והעמיק בחקר שאלות חברתיות ופוליטיות. את עבודת הדוקטורט כתב בבר אילן על יחסם של מנהיגי התנועה הרביזיוניסטית לדת היהודית. עשה פוסט דוקטורט ב־NYU, ומאז 2019 שימש שם חוקר־אורח במרכז טאוב ללימודי ישראל.
לתודעת הקוראים נכנס שילון עם הביוגרפיה המקיפה שכתב על מנחם בגין, ואחריה עם הספר ״בן גוריון, אפילוג״ על שנותיו האחרונות. ב־2019 פרסם את הספר ״תוגת השמאל״ שהתבסס על ארכיונו של יוסי ביילין ותיאר את דעיכת השמאל הציוני. לאחרונה שב עם אשתו ושני ילדיו לישראל, וקיבל משרה כמרצה במכללת תל חי.
החלטה מעניינת, לוותר על משרה ב־NYU לטובת מכללת תל חי.
"אם זה התחום שלך — בוא תעשה את זה בישראל. הנתיב ניו יורק־תל חי מוצא חן בעיניי: הלימודים שם ברמה גבוהה, לומדים שם ערבים, מזרחים, קיבוצניקים, מגוון מפעים. הם מאוד לא תל־אביבים".
מה הביא אותך להיות חוקר של הימין? זה הבית שגדלת בו?
"אני דווקא בא ממשפחה לא־מפלגתית, אמא שלי לרוב הצביעה למפלגת העבודה ואבא שלי היה עם המחנה היותר ימני של המערך תוך גלישה לליכוד. משפחה מאוד ציונית. מילדות פיתחתי עניין במחתרות, הפלמ"ח, האצ"ל, אהבתי סדרת ספרים על המבצעים הגדולים של האצ"ל ופיתחתי אובססיה להיסטוריה יהודית וציונית. עד גיל 16 הייתי ימני, לא עוין את הערבים אבל רואה חשיבות בשיבה לארץ ישראל. כשהגעתי לאוניברסיטה לפני 20 שנה, הימין היה 'האחר'. לא היתה ביוגרפיה של בגין. אז מבחינתי זה היה לחקור תחום שלא נחקר. ב־NYU העברתי קורס על הימין הציוני — זה היה הקורס הכי פופולרי שלי ונרשמו המון תלמידים, יש צמא לזה. אנחנו חמישה עשורים תחת שלטון ימין, ועדיין רוב הקורסים שנוגעים בהיסטוריה של ישראל הם על בן גוריון ומה שקדם לו".
מדברים עכשיו על כך שהימין השתנה.
"יש ספר של דן הלר, 'ילדי ז'בוטינסקי', שבו הוא מנסה להבין למה בשנות ה־20 ז'בוטינסקי הקצין עמדות. הוא הבין שזה קרה בעקבות חילופי הדורות: הדור הצעיר של בית"ר גרר אותו לעמדה יותר רדיקלית. אחד האנשים האלה, אגב, היה מנחם בגין. היום אומרים לדור הצעיר של הימין 'אתם כבר לא בגין'. אבל אז אמרו אותם דברים לבגין עצמו. אפשר לזהות ממדים של הקצנה והשפעות שליליות מהימין האמריקאי, אבל כהיסטוריון יש לי קצת פרופורציות. הרבה תופעות בימין שנתפסות כמזעזעות אני רואה בהן המשך — אמנם בסגנון קצת יותר וולגרי — של אותן עמדות.
"מה שמדאיג באמת זה שהפוליטיקה נהייתה לעומתית, לפני שיש לך עמדה אתה קודם כל מתנכר לעמדת היריב. אבל גם אז כשבן גוריון ובגין התעמתו הם קראו זה לזה 'מניאק' (במובן של משוגע), 'גמד קטן', 'האיש שלא עבד יום אחד', 'היטלר'. משהו ברטוריקה היה קיצוני בכל מקרה. נכון שהיום הדיון יותר פופוליסטי ויותר שטחי, אבל אני קצת יותר רגוע כשאני קורא את הדברים האלה”.
שילון אומר דברים מרגיעים, די נדיר בימים אלה.
התייחסת בעיקר לרטוריקה, אבל יש כרגע איום ממשי על הפרדת הרשויות.
"אני כמובן נגד ומאוד מודאג. אבל כן חשוב להסתכל אחורה. יש מאמר של בן גוריון 'חוקה או חוקים' מ־1950, שם הוא מדבר בדיוק כמו הליכוד היום: על הכוח שצריך לבוא מהעם. הוא מתעקש שמערכת המשפט לא תוכל לפרש חוקים. בגין תפס דווקא את העמדה של המרכז־שמאל היום: בית משפט עצמאי חזק שיכול לפסול חוקים ומדגיש את זכויות המיעוט. בגין וחירות היו המיעוט אז הם רצו לחזק את המיעוט, ובן גוריון בקואליציה רצה לחזק את המשילות. לכן ייתכן שהמאבק גם היום הוא יותר מאבק בין עמדות. מה שחבל זה שאין שיח אמיתי. הייתי שמח אם פוליטיקאים היו מתווכחים באופן אינטלטקטואלי ולא באופן פופוליסטי הרסני".
את "תוגת השמאל" פרסמת עוד לפני שמרצ נעלמה מהכנסת.
"קשה לדבר על תוגת השמאל כשהמושגים שמאל־ימין כבר לא תקפים. שקיעת השמאל התחילה כי עקרונות השמאל הציוני כבר לא היו רחוקים כל כך מעקרונות הימין הציוני. שאלת השטחים שהפרידה בין שמאל לימין איבדה מתוקפה כי אנחנו לא נמצאים בתהליך שלום. נולדו שאלות סוציולוגיות עמוקות: השמאל היה אמור לייצג את מעמד הפועלים ובעצם הוא מייצג את האליטה. ודווקא כשהפער בין אשכנזים ומזרחים הולך ומצטמצם הולכים אחורה לטעויות ולעוולות שנעשו לפני שנים, וזה פוגע בשמאל. בנוסף, לשמאל־מרכז לא קם מנהיג משמעותי. כל הסיפור שהשמאל מציע — קצת לא אמין, קצת מורכב מדי או לא מותאם לרוח הזמן. ודווקא עכשיו כשיש מאבק יותר עקרוני על איזה סוג של דמוקרטיה אנחנו רוצים להיות, זה יכול להיות עידן חדש לשמאל. לצד העובדה שהימין קיבל את הצ'אנס שלו ואפשר לראות עד כמה הוא באמת עובד".
כתבת לא מעט גם על הנושא העדתי, סוגיה שממשיכה לבעור.
"המשפחה שלי עלתה מבגדד שבעיראק, ובאופן אישי לא גדלתי עם זהות מזרחית מובהקת או עם תחושה שהמוצא מפריע — להפך. ואם כבר, גם לא הרגשתי מזרחי, אלא עיראקי. בשנים האחרונות, ובייחוד מאז נכנסתי לעולם האקדמי, הנושא המזרחי כן מעסיק אותי, באופן אישי ומקצועי. ההבדלים ניכרים: זה הרי פסיכי שבשנה ה־75 לקיומה של ישראל רק כ־10% מהפרופסורים מזרחים. וזה רק נתון אחד, אולי לא הכי חשוב. אבל אף על פי שיש צורך בתיקון, מה שקורה בישראל בשנים האחרונות הוא עיוות של הנושא. מצד אחד, ישראל מתמזרחת מבחינת התרבות הפופולרית, ויש מעמד מזרחי בינוני משגשג וזה טוב. מצד שני, השימוש בכלי המזרחי, כפי שאבישי בן חיים עושה, מעוות את המושג ובעצם מפלג את החברה. יש משהו נכון בתזה של בן חיים שיש היבטים של ישראל הראשונה והשנייה שמעצבים את החברה הישראלית לרעה ודורשים תיקון. מצד שני, אם המזרחיות נהייתה הצדקה עיקרית לתמיכה בנתניהו או בעמדות לאומניות, הרי זה ההפך ממה שאמור להיות מזרחיות. כמו שאני מבין אותה היא אמורה להיות מתינות, הכנסת אורחים במובן העמוק של המושג ואהבת החיים. אבל פוליטיקאים ואינטלקטואלים מהימין משתמשים בה רק כזהות, כלעומתיות. כשראיתי את דודי אמסלם טוען שלא נתנו לו תפקיד בגלל ׳הסגנון המרוקאי׳ שלו, צחקתי והתחלחלתי כאחד: צחקתי כי זה נראה כמו פרודיה על הנושא. התחלחלתי כי בעצם הוא אומר שלהיות מרוקאי זה להיות גס וקצר רוח״.
סדרת "אופקים" בעריכתו תקבל כנראה גוון פוליטי ישראלי יותר. "אני נכנס לנעליים הגדולות של אלי שאלתיאל. כשהוצאתי את 'בן גוריון: אפילוג' עבדתי איתו והיתה התרגשות מזה שהוא עורך הספר. הפוטנציאל של 'אופקים' עצום. הדורות מתחלפים והייתי רוצה לקחת את זה למקומות שונים".
לאן למשל?
"למשל לספר על מאיר כהנא שכתב פרופ' שאול מגיד ויצא באנגלית בהוצאת פרינסטון השנה. להוציא בעם עובד (ששייכת להסתדרות — של"א) ספר על כהנא זה חריג, אבל צריך ספרות שמתעסקת באופן ביקורתי ומחקרי בימין. עוד מתוכנן לצאת בסדרה ספר שמנתח את התנועה הכנענית כפתרון מחודש למצב הנוכחי. ובמקביל הייתי שמח לעסוק גם בנושאי טכנולוגיה, התפתחויות של הרשת והחיים תחת מסכים. אנחנו נמצאים בתקופה שאנשים פחות קוראים ספרים מצד אחד, ומצד שני ההיסטוריה דומיננטית בתרבות, אפשר לראות את זה בסדרות טלוויזיה הרבות שנשענות על ספרים של היסטוריונים.. לכן ננסה להיות כמו מין ספריית בוטיק, שכל ספר צריך לפנות גם לקהל הרחב וגם להיות איכותי. הייתי רוצה להוציא בערך עשרה ספרים בשנה, שכל אחד מהם יהיה 'ברל' של אניטה שפירא: ספר שבאמת נשאר כנכס צאן ברזל".
אולי הסדרה תעזור לייצר שיח אינטלקטואלי יותר בין המחנות.
"אני חותם על זה".
