הסופר ג'ושוע כהן: "כנראה שמספיק יהודים נרצחו אם זכיתי בפוליצר"
הסופר ג'ושוע כהן: "כנראה שמספיק יהודים נרצחו אם זכיתי בפוליצר"
הסופר היהודי ג'ושוע כהן זכה בשבוע שעבר בפוליצר על "הנתניהוז", רומן מבריק שמציג את משפחת נתניהו כישראלים חסרי תרבות. בראיון לכלכליסט הוא מייחס את הזכייה המפתיעה לאינטרסים פוליטיים, מנתח את הריאליטי שואו ש"טראמפ וביבי פתחו כדי לשלוט", תוקף את השמאל שבמקום להתמודד עם המצב בעזה עובד בלהציל חתולים, מסביר למה למרות ההפוגה הזמנית יאיר נתניהו ינצח בסוף, ומה הקשר בין ביג לבובסקי לאביו של ראש הממשלה לשעבר
הוא מגיע עייף וטרוט עיניים, זקוק נואשות לקפה. כל הלילה לא ישן; התראיין ל־CNN ולעוד תחנות טלוויזיה, כבר שלושה ימים הוא סביב העסק הזה: הזכייה שלו בפרס הפוליצר בקטגוריה לספרות יפה. היא תפסה אותו דווקא כאן, בישראל, בפסטיבל הסופרים בירושלים, כשחשב שיהיה לו קצת שקט לכתוב. נעים להכיר: ג'ושוע כהן, אחד הקולות הטובים והבולטים בספרות האמריקאית היום, שזכה לשבחים מקיר לקיר על ספריו, ובמיוחד על ספרו האחרון, "הנתניהוז". עכשיו, בבית קפה במרכז תל אביב, הוא שותה הפוך, אוכל עוגת גזר, נח לרגע, מארגן את המחשבות.
כהן, פני תינוק ממושקפים בן 41, רווק —אמו היהודייה אולי היתה אומרת "עדיין" רווק — חי בברוקלין. הוא גדל באטלנטיק סיטי שבניו ג'רזי בבית דתי, למד בישיבה, קורא וכותב עברית, בבגרותו הלך ללמוד דווקא הלחנה בבית ספר מנהטן למוזיקה. אבל אחרי כמה שנים, לא בלי חיבוטי נפש ודרמה פנימית, עזב את המוזיקה ופנה לספרות. וכמו שהוא מגדיר את זה, הוא מאוד חרדי בכל הנוגע לספרות — זו הדת שלו.
לתודעה הישראלית קפץ דרך ספרו האחרון "הנתניהוז", שהתפרסם בארה"ב בשנה שעברה, ובישראל כמעט אף הוצאה לא רצתה לפרסם, מלבד המו"ל עודד כרמלי מהוצאת "הבה" הקטנה. חששו כנראה מתביעת דיבה. למה? כי הספר המבריק הזה נשען על אירוע שהיה באמת: בחורף 1959 הגיע ההיסטוריון בנציון נתניהו עם אשתו צילה ושלושת ילדיהם להתארח בביתו של הרולד בלום, מגדולי מבקרי הספרות בארה"ב. זה היה במסגרת חיפושיו של נתניהו האב אחרי משרה בקורנל. משפחת נתניהו התארחה אצל משפחת בלום, וחוללה שם מהומת אלוהים. זה לפחות מה שסיפר בלום בערוב ימיו לכהן הצעיר, שאיתו התיידד.
כהן שמע את האנקדוטה הזאת שוב ושוב מפיו של בלום ואשתו אדית, והבין שהיא נוגעת במשהו מהותי יותר. מכאן יצא לכתוב את "הנתניהוז", שלא חוסך מאף אחד שום דבר: ספר שנון שמציג את בנציון נתניהו כמי שהפך את המחקר ההיסטורי לתעמולה ציונית רביזיוניסטית. הוא מתואר בספר כאדם זעוף, נביא זעם דחוי, עם חורים בגרביים. את צילה אשתו הוא מתאר כדמות מחוספסת שלא מחשבנת לאיש, ואת הילדים — יוני, בנימין ועדו — כשובבים במיוחד.
"כשאדית הניחה את נעליהם לייבוש על המחצלת, צילה אמרה שהם בני 13, 10 ו־7 בהתאמה, ואני זוכר ששמתי לב לריווח וחשבתי שזה בערך הדבר היחיד שמסודר וממושמע בהם — ב'יהוז' האלה, כפי שמיד התחלתי לקרוא להם בראשי — חבורת נתנ־יהוז פרועים שהתפרצו לתוך ביתנו והרטיבו את הרצפה בשלג ועכשיו שוב היו על רגליהם והסתובבו בחדר המשפחה כאילו בחנו אותו לקראת פריצה; יונתן ובנימין סקרו את לזבז האח, בחנו את ספינות המייפלאואר והספידוול בבקבוקים, התעסקו בצעצועי הפח הנמתחים בדמות אלכסנדר המילטון וארון בר, וערמו על כפות מאזני הפיוטר העתיקים משקולות רבות מדי שלא הפסיקו ליפול ברעש. עדו הסתובב בין רגליהם, חיטט בכני העצים וחפר באח, ואז שפשף את פניו ומרח עליהם אפר". וזה ממש על קצה המזלג (בתרגום ארז וולק).
לכאורה מפגש בין משפחה ישראלית טיפוסית למשפחה אמריקאית טיפוסית, אבל למעשה נוגע הספר, ששמו המלא הוא "הנתניהוז: אפיזודה משנית ובסופו של דבר אף זניחה בתולדות משפחה מפורסמת מאוד" — בנושא הטעון של אפשרויות הקיום היהודי, ושל יחסי יהדות אמריקה וישראל; בתחרות הסמויה בין השתיים, בקרב על מי מוביל את הנרטיב, בידיים של מי נמצא הסיפור היהודי כעת.
בלום הוא האמריקאי הליברל שהתקדם והתערה בחברה, שנהנה מדמוקרטיה וחופש ונינוחות כלכלית, משאיר את יהדותו מאחור. נתניהו, ברוח מורו זאב ז'בוטינסקי, מזכיר לו שהגולה מסוכנת ליהודים, שבכל רגע הנאצים או חמלניצקי יכולים לחזור ולעשות מאיתנו קציצות.
עכשיו יושב כהן עם קפה הפוך בתל אביב ומבקש לענות על השאלות באנגלית. השאלה שמטרידה אותו היא למה: למה בדיוק העניקו לו את הפוליצר. "את יודעת למה זכיתי? אני לא יודע".
3 צפייה בגלריה
בנימין נתניהו עם אביו בנציון. "אני לא יודע אם ביבי קרא את הספר. אבל לדעתי גם אם הוא יכעס הוא עדיין יסיים לקרוא ויגיד שאביו צדק"
(אבי אוחיון לע"מ)
אולי כי הספר טוב?
"זאת לא הסיבה שבגללה נותנים פרסים. זו אולי הסיבה האחרונה. יש כנראה סיבה פוליטית מאחורי זה. ב־110 שנות ההיסטוריה של הפרס הזה זכו בקטגוריה לספרות חמישה יהודים אולי, אני הגבר הלבן הצעיר היחיד שזכה זה שנים, וכותרת הספר זה משהו שאדם אמריקאי לא יכול אפילו לבטא. אבל אולי מספיק יהודים נרצחו בארה"ב בשנה האחרונה כדי להצדיק את הפרס".
אז זה פיצוי?
"הביקורת ב'ניו יורק טיימס' על הספר עסקה בזה בדיוק והתייחסה לקהילות היהודיות בתקופת טראמפ. אותו אדם שטוב ליהודים במקום אחד ורע להם במקום אחר. הספר היה תגובה למציאות הזאת, כך שאני מרגיש שיש היבט פוליטי בזכייה. אחרת אצטרך להאמין שהספר טוב, וזה בלתי אפשרי".
כשנודע לו דבר הזכייה הוא התקשר להוריו. אמא שלו שמחה. אבא שלו שתק רגע, ואחר כך אמר: "אתה יודע שהם יהרסו אותך בספר הבא שלך". "זו תגובה מאוד יהודית אבל גם מאוד נכונה", אומר כהן. "יש בדיחה שאומרת, שכשאתה זוכה בפוליצר, לפחות אתה יודע איך תיראה הכותרת של ההספד שלך: 'זוכה פרס פוליצר מת'".
לשבור לעצמנו את האף היהודי
כמעט כל נושא ברומן הזה אפשר לקרוא משתי נקודות מבט: האמריקאית, והישראלית. "בעיני בנציון נתניהו משפחת בלום היא על סף התבוללות. להיסטוריון נתניהו היה רעיון לגמרי דתי שהתחפש להיסטוריה: שבכל דור יש עמלק שיבוא להשמיד אותך, ששנת 1492, שבה התרחש גירוש ספרד, ושנת 1942, שבה התרחשה השואה, הן בעצם אותו דבר, והוא אומר לכולם: אל תדאגו, גם אתכם יהרגו בסוף. מה שמצחיק זה שהוא טועה, כי משפחת בלום תפסיק להיות יהודית מבלי שמישהו יהרוג אותה, הם פשוט יעזבו את יהדותם. שלא לדבר על כך שדווקא הליברליות שלהם, חוסר היכולת שלהם להגיד לא ולהתעמת, עלולה לחסל אותם. זו נקודה שעיניים ישראליות פחות שמות לב אליה".
איך ישראלים רואים את הספר?
"הם חושבים איזו התנהגות מכוערת של הנתניהוז, הילדים שוברים דברים בבית, אבל ההתנהגות של ג'ודי, הבת המתבגרת של בלום, היא כזאת טובה? כשאין אף אויב מבחוץ שבא להזיק לה, היא מזיקה לעצמה".
היא מבקשת לשבור לעצמה את האף היהודי שלה. למעשה, היא ממשיכה את הקו של הוריה.
"אמרת קודם שבספר יש מאבק על הנרטיב ועל מי מספר את הסיפור. התשובה שלי תמיד היתה: שני הצדדים. הישראלי והאמריקאי. תחשבי על חייו של בנציון נתניהו. היש לי סימפטיה כלפיו. לא משנה כמה הוא ואשתו והילדים מתפרעים בספר — כל מה שהוא רצה זה להיות מועיל. בסרט ‘ביג לבובסקי’ הדוד (ג'ף ברידג'ס) אומר לוולטר (ג'ון גודמן): 'אתה לא טועה, אתה פשוט אידיוט'. וזה בנציון, הוא לא טועה, הוא פשוט מתנהג כמו אידיוט. הוא רוצה להיות מועיל ואז מבזבז את העשור הכי קריטי של שנות הארבעים – לא בלמות באושוויץ ולא בלהקים את המדינה, אלא בלנדוד בפרברי פילדלפיה וניו יורק ולחפש משרות, לעשות שנורינג, ולראות את כל מי שאי פעם עבדו איתו הופכים למנהיגים של המדינה, זה יוצר אצלו זעם".
נתניהו כתחליף לטראמפ
למעשה, כהן בכלל רצה לכתוב משהו על טראמפ כנשיא ארה"ב, ולא היה מסוגל — זה היה קרוב מדי. אז האלגוריה הכי קרובה שמצא היתה משפחת נתניהו. "נולדתי באטלנטיק סיטי, העיר של טראמפ, שמעתי את השם דונלד טרמאפ מאז שנולדתי, הוא היה בכל מקום. חשבתי שהוא אידיוט שמופיע בטלוויזיה ועושה שטויות, ופתאום הוא נהיה נשיא ואני חי בתוכנית ריאליטי, בסאגה מתמשכת עליו ועל הילדים שלו ואשתו. ככה גם גיבור הספר, בלום: גר בבית יפה באמריקה, יש לו משפחה, משרה, חברים, ופתאום משפחה מטורפת פולשת לו לחיים ומרסקת הכל. זה לא רק נתניהו, זה כל פוליטיקת הסלבריטיז, שמביאה איתה בכל פעם כנופייה פוליטית אחרת, עם כל הסאגות, השערוריות, הקונספירציות, פתאום יש לך כל כך הרבה שיט בראש, למי איכפת מהאנשים האלה בכלל?".
דווקא עכשיו המלודרמות הפוליטיות בארה"ב וגם בישראל נרגעו קצת.
"זו הפסקה רגעית. אולי זה לא יימשך ספציפית עם נתניהו או טראמפ, אבל יהיו דמויות אחרות. היום אם אתה רוצה למשול אתה צריך לפתח ריאליטי שואו: מי יהיה הרשע השבוע, מי האישה המושכת ומי הבן הכועס? והמדיה משתפת עם זה פעולה. הרי מה זה למשול? מה זה כוח? כולם קוראים את יאיר נתניהו בטוויטר, לא משנה אם אוהבים או לא — זו השליטה שלו. לכן אני חושב שזו הפסקה רגעית, כי אנשים נורמליים לא רוצים להיות פוליטיקאים".
אגב יאיר, שמעת משהו ממשפחת נתניהו אחרי צאת הספר?
"כן, אנחנו מדברים כל ערב לפני השינה".
ברצינות. היה חשש מתביעה?
"אני לא חששתי מתביעה, גם לא עודד כרמלי. כשאתה מאוהב במישהו אתה נותן לו קצת ספייס. מה, אני אמור לבוא אליו, 'בבקשה תתבעו אותי'? יש לי יותר כבוד עצמי מזה".
הם קראו את הספר?
"אני לא יודע אם בנימין נתניהו קרא את הספר — אם אדם זר היה כותב ספר על אבי אני מניח שהייתי קורא — אבל לדעתי גם אם הוא יכעס על פרט זה או אחר, הוא עדיין יסיים לקרוא ויגיד שאביו צדק".
הסיפור שלנו הוא העתיד
"הנתניהוז" הוא גם רומן קמפוס, שמתאר את מאחורי הקלעים של האקדמיה. בעשורים האחרונים האקדמיה האמריקאית בעצמה נהפכה לזירת קרבות פוליטית, ומקדמת שיח זהויות שישראל מושפעת ממנו מאוד. בהערה אירונית מציין גיבור הספר בלום ש״צעירי ימינו רגישים מאי פעם״, ומתכוון לתרבות ההיעלבות. "הם מאתרים דעה קדומה ואפליה תחת כל עץ רענן״.
משתמע מדבריך שאין מקום למורכבות.
"האנשים הטבעונים הראשונים שפגשתי בחיי היו מישראל. האנשים הראשונים שדיברו איתי ברצינות על מקרוביוטיקה היו ישראלים. האנשים הראשונים שדיברו איתי על משבר האקלים היו ישראלים. האנשים שהכי עסוקים בלהציל כלבים וחתולים היו ישראלים. זה מה שאתה יכול להתעסק איתו כשאינך יכול לפנות למוקדי הכוח האמיתיים. התשוקה לשנות משהו במציאות מתועלת למקום אחר. אני לא יכול לשנות את המצב בעזה, אז אני אדאג לכלבים ולחתולים. זו תנועה פסיכואנליטית קלאסית. וזה כמובן רווח מאוד בשמאל.
"באמריקה פוליטיקת הזהויות עובדת באותו אופן. קשה לפתור את בעיות אי־השוויון שנוצרו על ידי מערכת כלכלית שמצליחה מאוד עבור אנשים מסוימים, אבל עבור רוב בני האדם היא הרסנית: בלי פנסיה, בלי ביטוחי בריאות. יש תחושה שאנחנו לא מסוגלים לשנות את הנסיבות הפוליטיות ולהחזיר לעצמנו את הכוח, לכן הרבה אנרגיה הולכת לפוליטיקת זהויות כדי לקבל כוח פוליטי. אנשים צעירים, שלהם יש הכי פחות כוח, הולכים למלחמה עם הנשק היחיד שיש להם — האשמות".
אם לחזור לספרות, כהן חושב שהסיפור היהודי, האנקדוטלי, שנשען על התרחשויות ספציפיות, הוא המסורת הספרותית שהכי מתאימה לרוח התקופה היום, הרבה יותר מהרומן המודרני, שפורש סיפורי חניכה על גיבורים שבונים וממשמעים את סיפור חייהם. "הרומן הוא תוצר של מדינת לאום, והוא מביא את האתוס של המקום וכו'. אבל עם אגדות, אנקדוטות וסיפורי עם, שזה הסיפור היהודי – אני מרגיש יותר בנוח. זו צורה שמביאה דחיסה וריכוז: כמה משמעות אתה יכול לדחוס לשטח כל כך קטן. אני כותב סיפור אחד צר, והוא הופך לאלגוריה או מטאפורה או למשהו הרבה יותר גדול, ואפשר לקרוא אותו בהרבה דרכים. אם יש לספרות איזשהו עתיד – או לפחות עתיד שמעניין אותי – הוא נטוע בדחיסות הזאת. אין לנו זמן לכלום, הטקסט הוחלף במסך, ואני חושב שהתשובה לכך קיימת מזמן, ואני יותר ויותר נמשך אליה".
אז מה דעתך על העבודה של ג'ונתן פראנזן? הוא בדיוק זה שכותב רומנים רחבי יריעה על החברה והאדם.
"הוא סטורי טלר, אין לי בעיה עם נובליסטים, אני אוהב אותם, אני מכבד אותו יותר ויותר, כי הוא לא כותב על עצמו. לא אוטופיקשן. הוא לא קארל אובה קנאוסגורד או רייצ'ל קאסק. הוא עדיין משקיע מאמץ. אבל אני רוצה לנסות צורות חדשות. אני נהנה מזה. אני רוצה לנצל כל חלק של הסיפור שלא יתבזבז, שהכל יהיה מהודק ומחובר ומוברג ופונקציונלי".
