ראיון כלכליסט
"יש לנו מוח אבל הרגליים לא מבצעות"
בראיון ראשון ל"כלכליסט" מספר מאמן הנבחרת, אלי גוטמן, מה הוא עושה בזמן החופשי שיש לו ("אני מנתח משחקים לרזולוציה הכי גבוהה שיש"), מה סוג הכדורגל המועדף עליו ("מה שפפ גווארדיולה מנסה לעשות בבאיירן מינכן"), למה נבחרת ישראל היא לא כמו נבחרת קרואטיה ("המאמנים צריכים להיות מורים, צריך להיות חינוך מגיל צעיר מאוד למוח") ומי משחקניו יכול להיות מאמן ענק ("ביברס נתכאו הוא מוח כדורגל"). ראיון על כדורגל עם איש כדורגל
ניתן רק לשער שאחד מהדברים הכי מעיקים זה יום ראיונות. במיוחד אם אתה מאמן נבחרת ישראל. הרי מבחינת כדורגל שום דבר לא ממש משתנה כאן. עדיין יש משבר שוערים ומסתמכים על השוער הישראלי היחיד באירופה, הליגיונרים לא ממש משחקים, הרמה בליגה לא ממש התרוממה. השאלות הקבועות על הנבחרת הן על היחסים עם יוסי בניון, על למה הנבחרת לא משחקת התקפי, על למה אנחנו לא מנצחים נבחרות גדולות וכו'. קשה להימנע מהן האמת. ואז בטוח צריך גם להתחמק באלגנטיות על שאלות קשות על הבוס - אבי לוזון, והסכסוך עם הטוטו - הרי את כולם שואלים מה קורה במסדרונות בהם קובעים איך הכדורגל שלנו יראה, זה חשוב. וכמובן שמסכמים עם שאלה על העתיד. לאנשים לא ממש נעים לדבר על העתיד המקצועי שלהם או על זה שהעתיד שלהם בכלל לא תלוי בהם אלא ב-11 שחקנים על המגרש - אבל אנשי כדורגל חייבים לדבר על זה. בכל ראיון. בכל העולם.
אלי גוטמן עם החניכים."התפקיד המשמעותי ביותר בכדורגל העולמי זה ה-10 מתחת לחלוץ" צילום: אתר ההתאחדות לכדורגל אבל אם יש משהו שמאמן נבחרת ישראל, אלי גוטמן, אוהב לדבר עליו זה כדורגל. הוא יכול לדבר על כדורגל שעות, אומרים אנשים שעבדו איתו. תנו לו שם של מאמן באירופה וכנראה תהיה לו דעה לגביו. כלומר, דעה מקצועית למרות שהוא כן עורך השתלמויות ומכיר אישית חלק מהמאמנים הבכירים בעולם, הוא תמיד ידבר על הכדורגל שלהם ולא עליהם. את הראיון ערכנו יום לאחר שארסנל ניצחה את פנרבחצ'ה במוקדמות ליגת האלופות - 0-3 - בטורקיה ואלי גוטמן יותר משמח לדבר על ההופעה של ארסנל.
"לא היה לי ספק שארסנל תנצח את המשחק", אומר גוטמן, "הנחישות שהם הראו לצד העובדה שפנרבחצ'ה הגיעו למגרש עם יותר מדי יראת כבוד - זה נראה שהמשחק הולך לטובת ארסנל מההתחלה".
לארסנל יש סיכוי לעשות משהו העונה? ארסן ונגר לא דבק מדי בעקרונות שלו, לא אובססיבי מדי בקשר לכדורגל שהוא רוצה לראות, השחקנים שהוא רוצה להביא?
"הניגוח של ארסן ונגר מוגזם - ראיתי את הכותרות בעיתונים נגדו, ראיתי את השלטים שהאוהדים הרימו באצטדיון (spend, spend,spend - א"ד) אבל אני חושב שארסן ונגר הוכיח בעבר שהוא מאמן שיודע לשמור על הקופה של המועדון שלו. שהוא יודע את מי לקנות ובכמה. אני מסכים שהרצונות שלו לא צריכים לבוא על חשבון האוהדים והתארים - כי האוהדים הם אלו ששמים את הכסף אבל ראיתי שלמועדון יש רזרבות מזומנים של למעלה מ-100 מיליון ליש"ט - הם יכולים לרכוש שחקנים אבל הם עשו מהלכים אדירים. בנו אצטדיון, משקיעים בשחקנים צעירים".אוקיי, נאמר שזה הכיוון שהוא צריך ללכת עליו אבל תראה את הקישור שלו - מדובר בקישור של שחקנים קטנים. נראה שאין מספיק מאסה או כוח בכדורגל של ארסנל. וזה מחבר לשאלה הבא - יש שני טרנדים בעולם. מצד אחד יש שחקנים כמו אנדרס אינייסטה, צ'אבי, סאנטי קאסורלה, חואן מאטה - "הטרנד הספרדי" - שחקנים עם מוח על, טכניקה אדירה ויכולות מסירה גבוהות. מצד שני יש את הכוח הבלתי מתפשר והמהירות - הטרנד הגרמני. שחקנים כמו באסטיין שוויינשטייגר, פול פוגבה, מרוואן פליאני, יאיא טורה - שחקנים גדולים וחזקים שיכולים לחלץ כדור בעוצמות וגם לתת את המסירה הנכונה. איפה אתה עומד בזה, כולם יודעים שאתה גרמני - אבל איזה סוג של כדורגל אתה מעדיף?"
"קודם כל אני חושב שברצלונה שינתה את תפיסה הכדורגל בעולם. כדורגל התקפי וחכם שהקהל מתחבר אליו. זה הטופ לדעתי. מה שעשתה באיירן זה להכניס לתוך הכדורגל הזה הרבה יותר כוח ומהירות וז בגלל שהיא משחקת בבונדסליגה. הכדורגל הגרמני השתנה לחלוטין בעשור האחרון. מכדורגל שמתבסס בעיקר על כוח ומהירות לכדורגל שמתבסס על מחשבה מהירה. עכשיו, זה לא שלכדורגל הגרמני לא היו את השחקנים החכמים בעבר - תמיד היו להם. תראה את דורטמונד, למשל, לאורך השנים בתפקיד הכי משמעותי בכדורגל - ה-10 מאחורי החלוץ - תמיד היה להם שחקן כזה שהוא מוח על. מאנדראס מולר, דרך קאגוואה ועד מריו גצה ועכשיו יש את רויס והם הביאו את הנריק מחטריאן. הם סוג השחקנים שתמיד דיברו בכדורגל - הם סוג השחקנים שלא משנה באיזה כדורגל אתה משחק - אתה צריך אותם. אז באיירן מנסה עכשיו לשלב יותר בין הכדורגל הספרדי והגרמני".
פפ גווארדיולה עם פרנק ריברי. אין לי ספק שכשגווארדיולה חתם בבאיירן בחלומות הכי חשוכים שלו הוא לא חשב שהם יקחו טרבל צילום: איי אף פי
כאב הראש של פפ
מה אתה אומר על מה שבאיירן מינכן עושים עם ההגעה של פפ. האם אנחנו נראה אותם יותר ברצלונה או יותר דורטמונד?
"קודם כל, אין לי ספק שכשגווארדיולה חתם בבאיירן בחלומות הכי חשוכים שלו הוא לא חשב שהם יקחו טרבל. זה וואחד כאב ראש. במשחקים אני רואה כמה הוא חושב איך להכניס את ברצלונה לתוך באיירן מינכן. לזכותו יאמר שהוא לא עושה את זה כ'מאסט' מבחינתו. הוא רוצה לשלב את שני הטרנדים. יש לו את העוצמות של שווייני ושל מנדז'וקיץ' אבל הוא גם רוצה להכניס את ה'צ'אבים' וה'מסים' לעניין. הוא הרי יודע שבליגה הגרמנית קבוצה שבנויה רק מ'צ'אבים' ו'אינייסטות' לא תצליח. בליגה הגרמנית חייבים את העוצמות והמהירות".
תיאורטית, מי מנצח ברצלונה בטופ שלה או באיירן בטופ שלה?
"ברצלונה. למרות שהם קטנים יותר פיזית - הם תמיד ידעו להיות יותר מהירים ויותר זריזים מהמתחרים הגדולים. הם גם תמיד ידעו להביא את העוצמות. פיקה חזק, סאנצ'ז מביא הרבה מאוד כוח. כל הגאונים האלה שעל המגרש חייבים כוח ומהירות סביבם כדי להיות קבוצה גדול".
בכדורגל הנבחרות אנחנו גם כן רואים את המאבק הטרנדי הזה. מצד אחד יש את הנבחרות שמשחקות את המשחק החכם של המסירות הקצרות. כדורגל של החזקה בכדור. מצד שני יש את הכדורגל שראינו מגרמניה, למשל, ועכשיו גם מברזיל - כדורגל מאוד מהיר שמבוסס על התקפות מתפרצות. איפה אנחנו עומדים - כי אין לנו ממש שוויינשטייגרים ואנחנו גם לא ממש צ'אבים.
"אני רוצה לשלב בין סוגי הכדורגל. כי יש לנו את השחקנים החזקים והבריאים, האירופים, למשל תומר חמד או עדן בן בסט. מצד שני יש לנו גם את החבר'ה עם המחשבה המהירה והאחד על אחד. חן עזרא, ליאור רפאלוב, גילי ורמוט, אלירן עטר".
אלי גוטמן. "חבל שלשחקנים הישראלים אין את הרעב ללמוד" צילום: אתר ההתאחדות לכדורגל
"הכי טוב 4-4-2"
בכל מקרה, בשביל שני הסגנונות, צריכים לשחק בכל הנבחרות את אותה שיטה - שהשחקנים יכירו וידעו אותה דרך משחקים מגיל נערים ועד הבוגרת. מאמן נבחרת, הרי, לא ממש יכול ללמד שיטה בקצת זמן שיש לו עם השחקנים
"אני יכול לדבר רק על הנבחרת הבוגרת שאותה אני מאמן. לצערי, אנחנו לא נמצאים במצב שכל הנבחרות משחקות על פי מודל מסוים. אני מאוד מקווה שאנשים יבינו שמאמן נבחרת צריך להנחיל ולהשריש דרך - לא יודע אם זה יגיע ממני או ממאמן אחר".
מה השיטה האולטימטיבית מבחינתך, 4-2-3-1, 4-3-3?
"האולטימטיבי זה 4-4-2"
אבל בשביל השיטה הזו צריך שחקני על בכל עמדה. שחקנים שיודעים לרוץ אבל גם לחשוב.
"בכדורגל נבחרות אי אפשר לשחק 4-4-2 נגד כל הנבחרות. נגד לוקסמבורג אפשר אבל נגד רוסיה אי אפשר ובטח לא נגד פורטוגל.
בוא באמת נדבר על מה שקרה נגד פורטוגל. הובלנו 3-1 אבל אז חטפנו גולים. זה, לדעתי, עניין מנטלי שמושפע מנחיתות טכנית. אין לנו את היכולת הטכנית להחזיק בכדור וזה משפיע עלינו מנטלית.
"אני חושב שאת המשחק מול פורטוגל אפשר ממש לחלק מהבחינה המנטלית. המוכנות היתה טובה מאוד. גם כשהיינו בפיגור ידענו מה אנחנו רוצים לעשות. כשעלינו ל-3-1 משהו במנטליות השתנה. היתה נפילה".
זה המנטליות הישראלית?
"זה לא מנטליות ישראלית. זו מנטליות של קבוצה קטנה מול קבוצה גדולה. כשתראה סנדרלנד מול מול מנצ'סטר יונייטד, אם סנדרלנד עולה ל-3-1 גם היא גם תתכווץ ככל שהמשחק יתקדם והקבוצה הגדולה תיקח את היוזמה".
אבל העובדה היא שקבוצות קטנות אחרות יכולות לשמור על הכדור - משהו שאנחנו לא עשינו. איבדנו אותו בכל מהלך קריטי.
"מבחינתי, אני מאוד רוצה לראות אותנו מצליחים לשמור על הכדור ברגעים כאלה. אני זוכר את הפועל תל אביב כששיחקה מול ראפיד וינה בחוץ וניצחה 3-0 התוצאה לא עשתה לי את הזה כמו הדרך. שמרנו על הכדור. ולשם אני חותר עם נבחרת ישראל. אם ברגעים האלה נגד פורטוגל היינו שומרים על הכדור - לא רק שהיינו מנצחים את המשחק, הייתי אומר לך - לשם חתרתי - ככה רציתי שנשחק".
עדן בן בן, חלוץ נבחרת ישראל. "אני יכול לדבר רק על הנבחרת הבוגרת אותה אני מאמן. לצערי, אנחנו לא נמצאים במצב שכל הנבחרות משחקות על פי מודל מסוים. אני מאוד מקווה שאנשים יבינו שמאמן נבחרת צריך להנחיל ולהשריש דרך - לא יודע אם זה יגיע ממני או מאמן אחר" צילום: איי אף פי
"אם השחקן הישראלי יהיה טוב מספיק הוא ישחק בליגות הבכירות"
ובכל זאת, נראה שלא הצלחנו לשמור על הכדור זה בגלל הרמה הטכנית הנחותה של השחקן הישראלי. לא עובדים איתו טוב בגילאים הצעירים כמו שעובדים עם השחקן הסלובני, הסרבי, השווייצרי - לא נשווה בכלל לספרדי או לגרמני.
"אם אני משווה אותנו לסרביה, בוסניה, קרואטיה, שווייץ - אז ברמה הטכנית, בפוזיציות מסוימות במגרש, אנחנו ברמה שלהם. בפוזיציות אחרות על המגרש אנחנו עדיין לוקים. למשחק במרכז השדה אנחנו יכולים להתמודד מבחינה דפנסיבית ואופנסיבית - במקומות אחרים עדיין לא ממש".
ועדיין השחקן הישראלי לא ממש מבוקש בליגות הבכירות.למה? בגלל שהוא ישראלי
"לא - אני לא מאמין בקשקושים האלה - אם שחקן ישראלי טוב מספיק הוא ישחק בליגות הבכירות. אבל בסופו של דבר, יש למדינת ישראל שלושה שחקנים שמשחקים באופן קבוע בליגה הצרפתית. זה לא כזה רע. זה יפה. נכון, אין לנו את מאות השחקנים כמו שיש לקרואטים או לבוסנים".
איך נגיע לזה שיש לנו שחקנים בליגות הבכירות כמו שיש לקרואטיה ולבוסניה.
"זה מורכב - אתה לוקח אותי אחורה 20 שנה אז הבאתי שחקנים מקרואטיה לישראל והייתי הראשון. זה מורכב. זה עניין של גנטיקה. לך ברחוב בקרואטיה, בזאגרב ותראה איך האנשים בנויים. אני לא מדבר על ספורטאים - אני מדבר על האנשים הרגילים. אתה רואה גנטיקה שונה. שרירים, גובה, כוח".
אז אנחנו צריכים להתמקד בעיקר במוח, לא? הרי אנדרס אינייסטות כאלה יש אלפים כאלה ברחוב. מבחינה גופנית הוא כלום אבל המוח - אנחנו יכולים להתגבר על הבעיות הגנטיות עם המוח.
"יש לנו מוח אבל הרגליים לא מבצעות. בשביל שנגדל כאן אנדרס אינייסטה צריך להיות חינוך מגיל צעיר מאוד למוח. מבחינתי טכניקה זה מחשבה מהירה. לקבל את ההחלטה הנכונה במאית שנייה. באנגלית קוראים לזה vision. ברגע שהשחקן הישראלי ידע מה לעשות עם הכדור לפני שהוא מקבל את הכדור - אז הרמה תעלה. ברגע שיהיה חינוך לזה תוך מספר שנים נראה את זה בנבחרת. זה יגיע מתישהו".
יובנטוס נגד מילאן. "בתור מאמן נבחרת יש לי הרבה מאוד זמן. מה שאני עושה על בסיס יומי זה לקחת משחק שמעניין אותי ולנתח אותו. אני פריק של אסטרטגיה, של טקטיקה, של שיטות משחק. אז אני לוקח את המשחק ומנתח אותו ומנתח אותו לרזולוציה הכי גבוהה שיש" צילום: אימג'בנק, Gettyimages
"אני פריק של אסטרטגיה, של טקטיקה ושל שיטות משחק"
מה חומרי הלימוד שלך?
"בתור מאמן נבחרת יש לי הרבה מאוד זמן. מה שאני עושה על בסיס יומי זה לקחת משחק שמעניין אותי ולנתח אותו. אני פריק של אסטרטגיה, של טקטיקה, של שיטות משחק. אז אני לוקח את המשחק ומנתח אותו ומנתח אותו לרזולוציה הכי גבוהה שיש. ממש מסתכל על כל מהלך עם הוידאו. זה לוקח המון זמן אבל זה מפרה אותי. אני גם קורא ספרות מקצועית - הרבה מאוד חומרים מגרמניה. אני דובר גרמנית אבל כשאני צריך אני נעזר עם אבא - הוא קורא גרמנית. אני גם ניזון הרבה מהכדורגל האיטלקי. נכון, הליגה האיטלקית לא כמו שהיא היתה פעם - הכי נוצצת והכי עשירה - אבל יש בה הרבה מאוד מאמנים טובים. הטקטיקה שם מעניינת. אני אוהב לנתח את שיטות המשחק שלהם. את האסטרטגיות, את המצבים הנייחים".
יש מאמנים, שחקנים ישראלים שאתה מכיר שיש להם את אותו הרעב ללמוד כמו שלך יש?
יש דור טוב של מאמנים. לי לא היה ספק שגיא לוזון יצליח בבלגיה. מאמן שאפתן. למד מהתקופה שלו בהפועל תל אביב כי מאמנים טובים לומדים מתקופות פחות טובות. הוא כל הזמן יצא להשתלם ורצה להתקדם. היום בכדורגל המודרני אם אתה לא מתקדם, אתה דורך במקום ונשאר הרבה מאחורה".
שחקני נבחרת רוצים ללמוד על האימון, על תורת האימון?
"לצערי אני לא רואה מספיק שחקנים שמתעניינים באימון. אמנם יש שחקנים שכן רוצים - ליאור רפאלוב זה שחקן שכיף לדבר איתו על טקטיקות ושיטת משחק וביברס נתכאו זה מוח של כדורגל, יום יבוא והוא גם יהיה מאמן גדול אם הוא ירצה - אבל לא כולם כאלה. כולם באים לעשות את מה שהמאמן מבקש, עושים את האימון והולכים הביתה. אין את הדיאלוג הזה בין המאמן לשחקנים כמו שיש במקומות אחרים. שחקנים לא יורדים לעומק הדברים שאנחנו עושים. לא מנתחים ולא נוברים בכדורגל".
בתור המאמן הלאומי אתה חייב להתייחס למעמד המאמן בשטח. המאמן המודרני הצעיר לא מקבל תנאים סוציאליים, המשכורת שלו קטנה ובקושי משקיעים בו מטעם הקבוצות.
אני מאוד מקווה שהבעלים של הקבוצות יתחילו להבין שהכל מתחיל מלמטה. מהמאמנים בחוגים ובקבוצות הילדים. אני יכול לראות שיש כבר מועדונים כאלה כמו מכבי חיפה. הבן שלי מאמן במכבי חיפה במחלקת הנוער ואני יכול להגיד לך שהמאמנים שם מקבלים את כל התנאים כדי להצליח. אפילו מצמידים למאמנים פסיכולוג שיעזור למאמן לפתור בעיות שלו ושל השחקנים. המסר שלי למאמן הצעיר הוא שגם אם אתה מקבל משכורת נמוכה, החלטת להיות מאמן? לך על זה עד הסוף. בחיפה הייתי מרוויח 1,200 שקל ועשיתי השלמת הכנסה כמורה לספורט".
אולי באמת שווה להקים תוכנית של מורי ספורט שיהיו מאמנים?
"אין ספק שעדיף למאמנים להיות מורי ספורט. מורים לחינוך גופני מבינים בהרבה אספקטים - פסיכולוגיה, אנטומיה, פיזיולוגיה וחינוך. זה רק יכול לעזור לכדורגל הישראלי אם יותר מאמנים יהיו מורים".
