"הטוטו לא יכול להגדיל הכנסות עם יד אחת קשורה ועין אחת עצומה"

אחד המדדים הקובעים ביותר לתפקוד של מנכ"ל זה או אחר הוא הרווח שהשיג למעסיקיו. הבונוס שלו הוא נגזרת מאותו הרווח, בדרך כלל, וכך גם שופטים אותו בעיניים ציבוריות. כשרוצים למדוד את ההשפעה של אותו מנכ"ל, המדד שונה לחלוטין. בדרך כלל לא רואים את ההשפעה של מנכ"ל זה או אחר בטווח הקצר. במיוחד בחברות גדולות. בטח בחברות ממשלתיות.

אם נמדוד את הקדנציה בת שלוש השנים שלעופר פרי כמנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט (הידועה גם כטוטו־ווינר) לפי תוצאות פיסקאליות בלבד, קשה לשפוט את ההשפעה שלו על הארגון. בסך הכל, הארגון הכניס בשנות כהונתו בין 1.2 מיליארד שקל בשנה ל־1.5 מיליארד פלוס מינוס שקל בשנה - הסכום הזה תלוי יותר באירועי הקיץ, מונדיאל או יורו.

"70% מהכסף יוקצה אחרת"

בסך הכל הארגון גם העביר לספורט בישראל כ־400 מיליון שקל בשנה. אלו המספרים הגדולים. אבל לא לפיהם אפשר לשפוט את העבודה של פרי בשלוש השנים האחרונות - עבודה שלקחה אותו ממסדרונות משרדי הטוטו־ווינר בקריית מטלון, פתח תקווה, דרך מגרשים שאמורים להיבנות עליהם אצטדיונים ומגרשי אימון, ומשרדי ההתאחדות לכדורגל ועד למסדרונות הכנסת.

"עכשיו 70% מהכסף הולך לתשתיות", אומר פרי, שמונה לתפקיד מנכ"ל 012 ובכך סיים את תפקידו כמנכ"ל הארגון החשוב ביותר בעולם עסקי הספורט של ישראל, עשה הרבה עבודה בטוטו. ההשפעות שלו על הגוף לא הורגשו בזמן כהונתו אבל הן יורגשו בקרוב. השינוי מגיע - צריך רק להסתכל על המספרים כדי לראות את השינוי הגדול שקרה בשלוש השנים האחרונות. שינוי שהיה יכול להיות גדול ומשמעותי עוד יותר אם בממשלת ישראל יבחנו את המספרים בצורה אחת - מושכלת ולא פוליטית.

הנתון המשמעותי ביותר שהשתנה הוא חלוקת ההכנסות של הטוטו - העניין שבגללו הוקמה המועצה להסדר ההימורים בספורט. כיום מחולקות ההכנסות כך: 47% מועברות לתחרויות ליגה - כלומר לבניית אצטדיונים ומתקנים לקבוצות מקצועיות ועוד, 30% לתחרויות בינלאומיות - שזה, בעיקר, השקעה בהענקת אפשרות לאיגודים והתאחדויות לארח תחרויות בינלאומיות, כלומר ספורט הישגי, מקצועני. 11% לספורט עממי - מכירים את מתקני האימון בפארקים שזקנים מתעמלים עליהם ביום וילדים מעשנים נרגילה בסביבתם בלילה? 7% לאימוני ולמתקני נוער ו־5% לאימון הישגי. לאחר שינוי האסטרטגיה ואימוץ תוכניות חדשות המאושרות על ידי משרד האוצר ומשרד הספורט, יש שינוי גדול בתחום החלוקה: 63% מהמשאבים הולכים לבניית מתקני נוער, 13% לתחרויות בינלאומיות, 10% לתחרויות ליגה, 9% לספורט עממי ו־5% לאימון הישגי.

אבל בואו נחזור להיום. האצטדיונים שהובטחו בתוכנית העשור האחרונה של הספורט זוחלים לאטם לקראת 2013 - עד אז הם אמורים להיות מוכנים לאירועי היורו 2013, טורניר אליפות אירופה לנבחרות עד גיל 21. בנוסף, לא ראינו שום שינוי משמעותי ברגולציה - אותה מילת קסם שיכולה לנוע בין להיות מה שמגן על האזרח לבין להיות האזיקים של הממשלה.

האם הטוטו שקיבלת והטוטו שאתה עוזב הוא אותו הטוטו?

"הייעוד העיקרי של הטוטו זה להגדיל רווחים, לייצר תקציבים לספורט בישראל, לוודא שיש מתקני ספורט איכותיים. במטרות הללו עמדנו בצורה מוצלחת. נעשו גם שינויים אסטרטגיים. השינוי החשוב ביותר הוא תוכנית 20/20 - תוכנית מתקנים שהחלה ב־2010 ולפיה תהיה השקעה בהיקף של 5 מיליארד שקל - שהדגשים שלה אחרים לחלוטין מההשקעות הקודמות של הטוטו. מדובר בתוכנית עשור, קודם כל, והיא מגיעה לאחר שעשינו תוכנית ברמה הלאומית. מיפינו את המתקנים בארץ. קבענו דרכי פעולה, החלטנו החלטה מושכלת כיצד להשלים את הפערים שהיו ובמה להתמקד ברמה לאומית.

"הכסף הגדול הוסת מבניית מתקנים גרנדיוזיים, שהשימוש בהם הוא פעם בשבועיים ויוקצה לרמת טיפוח הנוער והספורטאים הצעירים. 70% מהכסף הזה ילך לתשתיות - לאימוני נוער, לייצור ספורטאים של העתיד. זאת השקעה שהגיעה לאחר שגילינו שחסרים קרוב ל־600 מתקנים כאלה. דרך ההשקעה גם היא שונה - כיום כל ראש עירייה יודע מה התמיכה של הטוטו ל־10 השנים הבאות. אין דבר כזה בשום מגזר ממשלתי, כל ראש עירייה יודע במה אנחנו נתמוך, למה, באיזה שלב, אם הוא רוצה לקדים - גם נבוא לקראתו בגלל הגב הפיננסי החזק של הטוטו. זו מהפכה. מהפכה של ממש".

ועדיין, זה לא שיש עכשיו אצטדיונים.

"הצלחנו לזרז את הפרויקטים הגדולים - פתח תקווה, נתניה, חיפה - עוד שלוש שנים מבחינת אצטדיונים יש למדינת ישראל, במה להתגאות. חיפה, טדי, באר שבע, בלומפילד. דבר נוסף שנכנס בזמני הם עקרונות חדשים לחלוקת כספים לאיגודים ולהתאחדויות. ב־2009 אימצנו את עקרונות ועדת בורוביץ', והיום הכסף מופנה לאיגודים ולאגודות בשיטות עבודה אחרות. הכסף הולך לאיגודים בדגש על פעילות נוער, על תמיכה בפריפריה ובספורט נשים - כל השיטה שלנו של חלוקת הכספים השתנתה".

בהתאחדות לכדורגל בישראל יצאו עם הצהרה לפני כמה חודשים כי יבנו אצטדיון לאומי. אבל לוזון אמר שהטוטו ייתן 500 מיליון שקל. אתם הודעתם שלא היה ולא נברא. איפה זה עומד עכשיו?

"בתוכנית האסטרטגית של הטוטו לא תוקצב מעבר לאצטדיונים שצוינו. אין שום תקציב נוסף למתקן ספורט אצטדיון לאומי".

הטוטו לא יהיה מעורב בכלל בהעברת תקציבים להתאחדות לכיוון בניית אצטדיון לאומי?

"נכון לעכשיו. הטוטו לא מתכוון לתקצב שום אצטדיון לאומי שיהיה קיים בשביל 10 אירועי ספורט בשנה ואולי עוד 20 אירועי תרבות בשנה. הוחלט לשים דגש על מתקני נוער, שאלו דברים חשובים יותר מאצטדיון לאומי. המשאבים הלכו עד היום 50% לתחרויות ליגה - היום ההתפלגות שונה לחלוטין".

הטוטו מתעסק בהרבה מאוד פעילויות. יש לו מצד אחד פעילות עסקית שיווקית - להיות חברת הימורים. מצד שני, בגלל התפקיד שנתנה לו הממשלה, הוא בעל אחריות לאומית ואסטרטגית להקצאת כספים. אולי צריך לפרק את המועצה להסדר ההימורים בספורט - שתהיה ענף אחד עצמאי לחלוטין שיתעסק בהכנסת כסף, וגוף אחר שיהיה אחראי על חלוקת הכסף.

"זה נכון, יש שתי פעילויות עיקריות. האחת לייצר את הכסף, והשנייה ברמה הלאומית לחלק את הכסף. מה שעשינו הראה שאפשר ליישם את זה. בנוסף, אחרי העזיבה שלי הטוטו יעבור שינוי ארגוני, שאמור לחלק אותו בצורה ברורה יותר. חלק אחד של חלוקת הכסף, השני להכניס את הכסף. האם צריך לחלק את זה לשתי חברות שונות? זו יכולה להיות אפשרות".

"הרגולציה לא מתאימה"

אגב, כל תוכנית 20/20 תלויה בליברליזציה מסוימת בחוקי ההימורים בספורט, שתאפשר לטוטו־ווינר להגדיל הכנסות. יש החלטה לגבי הענקת רישיון להימורים על ענפים אחרים - זה עניין שלא צריך לעבור בוועדת הכספים. אבל בכל מקרה, ההכנסות של הטוטו יישארו בערך אותו הדבר, כל עוד לא יהיה מהלך רגולטורי יותר משמעותי. לא כך?

"אחרי שנתיים של עבודה רגולטורית, עם עזרה במשרד הספורט ובמשרד האוצר, עדיין לא הגיעו למסקנה שצריך לאפשר לטוטו להתמודד עם האתרים שמתחרים איתנו על אותם לקוחות. בימים אלה מגיע לסיומו הליך של ההתמודדות עם הכנסת. בסופו של הליך זה יהיה אפשר להמר על מירוצי סוסים וענפים אחרים, אבל כיום המצב מגוחך - הטוטו יכול להמר על 270 משחקים בשבוע, בכל אתר הכי קטן באינטרנט יש 1,000 משחקים בכל יום, שאפשר להמר עליהם. המהלך הזה של הכנסת יהיה הפעם הראשונה אחרי 10 שנים שיתקנו את החוק שמקשה על הטוטו לייצר הכנסות באקלים הקיים. אז יהיה אישור להימורים אחרים אבל לא על הימורים בלייב בטינג, למשל - אלו דברים שעדיין לא השכילו לעשות בכנסת. זה יהיה הקרב הבא של הטוטו".

שחקני מכבי חיפה. רק 12% מההימורים של הטוטו -ווינר קשורים למשחקים בליגת העל צילום: ראובן שוורץ

זה לא קצת מגוחך, כל הרגולציה הזאת והדרישה הזאת מהטוטו לממן את הספורט בישראל? האתרים העצמאיים לא חוקיים. גם מבחינה טכנולוגית יש להם יתרון. גם מבחינת יחסי הימורים - הם פופולריים יותר בקרב מהמרים. אולי שווה לטוטו להיות חברת הימורים בלבד - שהממשלה בעצם תעשה ליברליזציה מוחלטת.

"זה פרדוקס. מצד אחד לא נחסמים כל האתרים הלא חוקיים, מצד שני אומרים לטוטו להגדיל הכנסות - עם יד אחת קשורה ועין אחת עצומה - ללא רגולציה מתאימה. עסקי הימורים לא חוקיים (אגב, הם חוקיים במקומות אחרים) מגלגלים בישראל 15 מיליארד שקל בשנה. צריך לתת לטוטו־ווינר לבצע כל מה שהוא רוצה. להתחרות עם אותם הכלים נגד חברות שאין עליהן חוקים. קשה מאוד ומתסכל מאוד למנכ"ל לראות מה המתחרים עושים ולא להיות מסוגל לעשות דבר. הטוטו יכול לקחת הימורים רק על כדורסל וכדורגל. זהו. למה לא על סופרבול, מכוניות, טניס וענפים פופולריים אחרים?".

אולי פשוט צריך לעשות ליברליזציה מוחלטת של החוקים - לתת לכם להתחרות כגוף עם תמיכה ממשלתית, בשוק חופשי.

"אני מסכים בהחלט, כמי שמסתכל על המטרה של הפעילות הזאת, לייצר הכנסות לספורט בישראל ולקחת אותו קדימה - אז צריך לראות מה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות עבורו. אני בעד לפתוח את השוק לתחרות - לתת לטוטו להתחרות בשוק פתוח. זו דעה קצת חריגה. אבל כגוף לאומי אחראי עם יותר מ־1,600 חנויות, יכולים להיות לטוטו יתרונות רבים בשוק פתוח לתחרות. ההכנסות יעלו מ־1.6 מיליארד שקל בשנה ל־5 מיליארד שקל בשנה. אני חותם על זה. ההכנסות של ההימורים הלא חוקיים בישראל הן בין 10 ל־15 מיליארד שקל בשנה. הטוטו והפיס יחד עושים רק שליש מזה. המדינה לא נותנת לנו את הכלים להתחרות, ומצד שני עושה מעט מאוד כדי לעצור את ההימורים הלא חוקיים. אגב, אם עושים ליברליזציה צריך להוביל את כל העניין הזה של Responsible Betting, להוביל חברת הימורים זה להיות אחראי על המהמרים. למנוע כניסת משחקים ממכרים, למנוע הימורים מנוער וכו'".

"הספורט בישראל זקוק לתוכנית"

הטוטו הוא נותן חסות הספורט הגדול בישראל - מה המסקנות שלך מהעולם הזה?

"כדורגל מקבל את הנתח הגדול ביותר של כספי החסות. וזה אחרי שהצלחנו להנמיך את הסכום הנמוך ב־20% ולהפוך את החוזה להסכם עסקי ולא רק לתג מחיר שצריך לשלם - אלא גם לפעולות שצריך לעשות עבורנו. דרישות שצריך לעמוד בהן. כשבהתאחדות לכדורגל לא עמדו באותם פרמטרים, הורדנו להם את המחיר - בהתחלה אבי לוזון צחק על זה, אבל אחר כך הבין שאנחנו קונים שירותי פרסום וצריך לדאוג לאינטרסים שלנו. אני עדיין חושב שההסכם גבוה מדי. בהסכם הבא, אני מניח, ישקלו את הדברים מחדש".

מהם הדברים שלמדת על הספורט בישראל מההתעסקות איתו?

"הספורט בישראל, מבחינת מנהיגות, מודעות, הקצאת התקציבים והתשתיות, די מפגר ביחס לעולם המודרני. בשנים האחרונות צברנו הישגים בענפים אישיים ולא קבוצתיים - אנחנו די נחשלים בעולם הספורט. המדינה צריכה להשקיע בספורט כמו בכל נושא אסטרטגי. וזה כיוון שהוא קשור לכל - לכלכלה, לביטחון של המדינה, לחינוך, לזכויות אדם בסיסיות. המדינה צריכה להשקיע יותר בספורט - אבל גם לייצר תוכנית לבניית הספורט ותרבות הספורט. המדינה, לצערי, לא עושה זאת בהרבה מאוד פרויקטים שדורשים הכוונה לאומית - חינוך, איכות הסביבה, תחום האנרגיה, תחום המים - חסרות לנו תוכניות אסטרטגיות אמיתיות".

מבחינה אישית, מה למדת משלוש השנים שלך בטוטו-ווינר?

"הגעתי לתחום שלא הכרתי בעבר. אני חושב שהוא השאיר אצלי שני דברים. הדבר הראשון - אם אתה רוצה ופועל נכון ויש לך הכלים הנכונים, גם בגופים ממשלתיים אפשר להצליח. אפשר לעשות שינוי משמעותי. הדבר השני הוא שהבנתי משהו על ספורט. כמה הוא מרכזי, בכל דבר שקורה. החשיבות של הספורט - ספורט מרכזי בעולם העסקי, בחינוך, בחשיבות שלו למדינה, בתרומה למדינה. לא ידעתי עד כמה הוא חשוב".