"החלטה שלי זו החלטה של קומישינר"

אבי לוזון, יו"ר ההתאחדות לכדורגל בישראל, חגג בשבוע שעבר את הסיום הדרמטי של ליגת העל - ליגת לוזון המושמצת. אותה ליגה בת 16 קבוצות ושיטת קיזוז מוזרה איבדה צופים, קהל והכנסות, אבל בגלל סוף מותח סיפקה ללוזון מידה מספיקה של עזות מצח לקרוא לעצמו "היו"ר הטוב בכל הזמנים של ההתאחדות לכדורגל". לא בטוח בכלל שהקיזוז ימשיך להיות השיטה להכריע את הליגה בעתיד מאחר שכולם מסכימים שיש בה משהו מאוד מעוות. מנגד, אבנר קופל, יו"ר מינהלת ליגת ווינר בכדורסל, גם לא חשוד בצניעות יתר. הג'ל בשיער והחליפות המטופחות יוצרות את הרושם של אדם יהיר. עם זאת, בניגוד ללוזון "העממי" קופל לא יכנה את עצמו "היו"ר הטוב בכל הזמנים", וזאת אף שהפך ליגה עם אלופה ידועה מראש, בספורט הרבה פחות פופולרי מכדורגל, לליגה שמראה צמיחה בהכנסות מדי שנה ומגיעה לסוף מרתק זו השנה החמישית - הפיינל פור. ובניגוד ללוזון, קופל פתוח לביקורות. הוא מוכן להקשיב לאוהדים, לעשות סקרים, וגם לשנות במקומות שבהם הוא רואה שהחזון שלו לא מצליח.

בפני קופל עומדות כמה שאלות גדולות לא פתורות. הראשונה היא זכויות השידור לעונה הבאה. השנייה היא הספונסר הראשי שעוזב את הליגה, וגם כאן עומדת המינהלת בפני עתיד לא ברור. אבל קופל משוכנע שיהיה בסדר. הוא מקווה שהפיינל פור יעשה לו טובה ויספק דרמות גדולות. הוא גם מוכן לשוחח עם כל מי שרוצה לשנות את מה שהוא מכנה "המוצר" כדי להופכו לאיכותי יותר.

אבנר קופל. "ההסכם עם ערוץ הספורט מסתיים אחרי שלוש שנים. ערוץ הספורט עשה עבודה מדהימה עבור הכדורסל הישראלי. החיבור היה טוב. המספר שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה 8 מיליון שקל. זה היה 7.8 מיליון שקל בהסכם האחרון, ואנחנו מעריכים את הזכויות ביותר מ־8 מיליון שקל" צילום: עמית שעל

נתחיל בנושא הכבד. זכויות שידור.

"ההסכם עם ערוץ הספורט מסתיים אחרי שלוש שנים. ערוץ הספורט עשה עבודה מדהימה עבור הכדורסל הישראלי. החיבור היה טוב. המספר שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה 8 מיליון שקל. זה היה 7.8 מיליון שקל בהסכם האחרון, ואנחנו מעריכים את הזכויות ביותר מ־8 מיליון שקל".

השוק השתנה. האם הזכויות שוות באמת 8 מיליון שקל?

"קפצנו כיתה השנה - חלק יגידו שקפצנו לא טוב וחלק יגידו שזה לא רע. קפיצת הכיתה זה ההסכם עם ערוץ 10. העברנו לשם חלק מהמשחקים. חלק מהמשחקים הוכיחו את עצמם וחלק לא. היו משחקים של 9% רייטינג כמו מכבי תל אביב נגד בני השרון, והיו משחקים של 1.8% כמו גליל עליון נגד חיפה. הרייטינג הממוצע שלנו נע בין 5% ל־6%".

זו הערכה מאוד גבוהה.

"נכון, אבל אם אני מחשיב את הפיינל פור, אז השיעור הממוצע של הצופים במשחקים עומד על 5%. זה אומר שיש 140 אלף איש שצופים במשחקים באופן קבוע. יש 1.5% שצופים ב־HD. וזאת אחת הטעויות שלנו. בהסכם הבא לא ניתן שידור בערוץ 10 ובערוץ HD באותו הזמן. יש כאן שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו: 'האם אנחנו נלך לשיטת הכדורגל - כל הליגה סגורה בערוץ פיי פר וויו חוץ ממשחק אחד, או שאנחנו דוחפים את הכדורסל לערוצים הפתוחים ומשיגים יותר צופים?'. המחשבה הבסיסית שלי אומרת היא לאפשר לציבור לראות לפחות שלושה משחקים במחזור. זה מקרב אנשים, מקרב קהל, מקרב ילדים. זה עוזר לשיווק ולפרסום. אם הייתי בכדורגל, לא הייתי מאפשר מצב שכל הליגה סגורה ורק משחק אחד פתוח. כמובן שצריך להביא כסף לקבוצות מהסכמי הטלוויזיה, אבל צריך לחשוב גם לטווח הארוך".

מה עם השנה הבאה?

"לא יודעים עדיין. אנחנו רוצים סדרי גודל של 8 מיליון שקל. הבעיה היא הקליינטים. אין קליינטים. ערוץ 1 לא יכול. ערוץ 2 לא נוגע בספורט. ערוץ 10 רק באירועי ספורט גדולים. נשאר רק ערוץ הספורט. אני לא פוסל אפשרות של הפקה עצמית".

דיברת על הפקה עצמית גם בשנה שעברה. מה זה אומר בעצם?

"בדקנו את העלויות. עשינו סקרים כדי לראות כמה אנשים ישלמו את זה. יש כמה אפשרויות. הפקה עולה כ־5,000 דולר למשחק. עכשיו אנחנו צריכים לראות אם יש לזה קהל שרוצה לשלם על תוכן שהוא רק כדורסל".

ראינו מה קרה לכדורגל הישראלי כשהוא עבר לפיי פר וויו. הרייטינג אפסי, הרייטינג של המשחק המרכזי ירד, כמות הקהל במגרשים ירדה. והמשחקים, כל משחק בשעה אחרת, אין אחידות, אוהד כדורגל לא יודע מתי המשחק של הקבוצה שלו. זה נראה שהכדורסל עובר תהליך דומה בגלל הסכמי הטלוויזיה. יש משחק בשבת, בראשון, בשני. בשעות שונות, ימים שונים. הבלאגן מונע מהקהל להתחבר למשחק. פעם כל אחד היה יודע מתי ערב הכדורסל של ישראל. היום ערב הכדורסל של ישראל איבד כל תוכן.

"כל מה שאתם אומרים נכון. הערב הוא יצירה של הכדורסל הישראלי, ואנחנו מנסים לתת בין שלושה לארבעה משחקים באותו ערב. השילוב המושלם, לדעתי, זה ריכוז של כל המשחקים בשלוש שעות ומשחק אחד מופרד בערוץ 10. מוצאי שבת, גילינו, הוא גם זמן מאוד מוצלח, כי המון ילדים מגיעים למשחקים הללו. שבת עושה טוב - אז צריך להביא גם את זה בחשבון. אם אתה שואל אותי, יש בזה היגיון שלא לפזר את המשחקים. אבל אם ערוץ 10 רוצה ומביא 200–250 אלף דולר למשחק - אז מי אנחנו שנגיד לא?".

קופל. "יש ירידה באיכות. אין ספק. יש קבוצות עם בעיות כספיות מתמשכות. נהריה, למשל" צילום: עמית שעל

בשנה הבאה "הליגה תצומצם"

מבחינה עסקית, לא כדאי להיות בחממה של ערוץ הספורט ולחזק את המותג הזה - הכדורסל הישראלי? לא כדאי לצבור מספיק צופים לערב הכדורסל - תוכנית טובה שהיא מעין "שירים ושערים" לכדורסל - וכך לחזק את הקשר עם הקהל? לבנות את זה לאורך זמן שגם בן אדם בלי קשר לכדורסל יידע שכל יום ראשון בשבע בערב, נגיד, יש לו משחקי כדורסל בטלוויזיה?

"אני חושב שעדיף לנו להיות גם בערוץ 10, בגלל שהחשיפה שתעשה לנו טוב לאורך הזמן. החשיפה עושה טוב למוצר, כי הספונסרים והאנשים שנרתמים לכדורסל רוצים את זה. לפי סקר שעשינו, מתוך אלו שמוכנים לשלם על הספורט, 17% הם מהכדורגל ו־16% מהכדורסל. אנשים מוכנים לשלם כדי לראות ערוץ כדורסל. זה כמובן טוב עבורנו. אנחנו במשא ומתן עם ערוץ הספורט ובמשא ומתן עם שני גורמים אחרים שאולי יאפשרו לנו להגשים את החלום של ערוץ כדורסל".

אגב, לפי קופל, ערוץ 10 קיבל הצעה להרים את ערב הכדורסל בעצמו, ברצועה משש עד שמונה בערב. "רוב התוכניות של הערוץ משיגות בין 4% ל־5% רייטינג", אומר קופל.

אי אפשר להתעלם מהתבטאויות של ערוץ 10 לגבי האכזבה מהרייטינג. אתה מאוכזב מהם?

"יש דברים שאתה אומר לציבור כי צריך להגיד ויש דברים שאתה אומר בין חברים. ערוץ 10 לא היה ממשיך את היחסים איתנו ויש לו אפשרות לעשות זאת. אני לא בטוח שהוא לא ימשיך איתנו בשנה הבאה. אני לא מאוכזב מהם. אני כן מאוכזב מזה שהם רכשו את המוצר אבל לא שיווקו אותו. לא שמו מינימום פרומואים למשחקים. לא יכול להיות שאתה משלם עבור מוצר ולא מקדם אותו לגמרי. זו טעות שיווקית. ביקשנו מהם להרים כתבות, פרי־גיים קטן, במהדורת החדשות - הם לא עשו את זה. יש להם חלק לא קטן בזה שהרייטינג היה נמוך. הם היו צריכים לשווק את זה יותר. אגב, אם לא היינו מפרידים לשידור HD, אז הרייטינג היה צומח בעוד כמה נקודות".

אבל אנחנו בליגה של 12 קבוצות. חצי מהקבוצות לא טובות. ארבע מהקבוצות מסיימות את העונה בלי אוויר. חצי מהליגה כמעט עם תקציב מינימום. לא צריך להוריד את כמות הקבוצות בליגה?

"יש ירידה באיכות. אין ספק. יש קבוצות עם בעיות כספיות מתמשכות. נהריה, למשל. התשובה לשאלה הזו היא שאנחנו חושבים ברצינות להקטין את הליגה. צמצום הליגה לעשרה מועדונים. העלייה לליגה הזו תהיה לפי היכולות הכלכליות של מי שרוצה לעלות. אם הפועל אוסישקין תגיע עם תקציב ואולם גדול, אני אפנה ליו"ר האיגוד ואבקש ממנו שתשחק אצלנו כבר בשנה הבאה. הפועל יכולה לעורר את הליגה מבחינת ספונסרים, זכויות שידור. יהיה דרבי תל אביבי שלא היה הרבה זמן. שני דברים צריכים לקרות: איחוד של קבוצות. איחוד קלאסי שהייתי רוצה לראות הוא בין רמת גן לגבעת שמואל. אזור אחד - קבוצה אחת. כמו בני השרון. עם זאת, אם הליגה באמת תצומצם - יתחיל תהליך. השאיפה היא להגיע ל־10–12 מועדונים גדולים. מפוזרים במדינה. תקציב מינימום של 6 מיליון שקל. רואה החשבון שלנו יאשר ש־75% מהתקציב יופנו לשכר שחקנים, לא לכיסוי חובות".

אבנר קופל אומר כי בשנה הבאה יעלה תקציב המינימום ל־5 מיליון שקל. "אני מתכוון להעביר יותר ממיליון שקל לכל קבוצה. קבוצות בפיינל פור יקבלו 1.5 מיליון שקל. לא יעלה על הדעת שהמינהלת תעביר שליש מהכסף לקבוצה. צריך שאנחנו נעביר 15%, מקסימום 17%, מהתקציב".

קופל גם מתכנן לקיים בדיקות של רואה חשבון ולחייב כל קבוצה להציג תקציב עד יולי. . "יהיו עשר קבוצות בשנה הבאה", אומר קופל. "נמצא את הקבוצות המתאימות. כולן יעמדו בתנאים שלנו. אני לא פוסל את צירוף הפועל אוסישקין. אני לא פוסל שלאילת תהיה קבוצה".

"לפני שנתיים נולדה התקנה שמותר לקחת כל קבוצה מכל ליגה ובכפוף להחלטת יו"ר האיגוד, להעלותה לליגה הבכירה. זאת אומרת שאם מחר נצליח לשכנע את מלונות פתאל לתמוך בקבוצה מאילת, כפי שהיה פעם - וזאת כשיש שם אולם, ויש שם כל מה שצריך - אז בראבו, נעשה את זה. גם ככה בבאר שבע. הפיזור הגיאוגרפי וספונסר שמוכן להתחייב לשלוש שנים - יעשו את הליגה הזאת למשהו איכותי ביותר. אני לא פוסל את זה שהליגה תיהפך למועדון סגור, ורק קבוצות שעומדות בכל התנאים יוכלו לשחק בה - NBA. הליגה השנייה תהיה ליגה יותר עממית. לא נורא בכלל אם בישראל תהיה ליגה מקצוענית עם הכסף הגדול וזכויות השידור וכל השאר ליגות חובבניות".

דיברנו על באר שבע ואוסישקין, שהן קבוצות אוהדים. מה עם שיתוף פעולה ממוסד יותר עם האוהדים? אפילו מימון של גופי אוהדים?

"אם האוהדים יראו שהם יכולים להיות מאורגנים, אז אנחנו נהיה שפוטים שלהם. הלקוחות שלנו, הקליינטים שלנו, הם האוהדים. אם הם יגיעו אלינו וידרשו פורום קבוע של אוהדים כל חודש - שבו יעלו את הטענות, ידרשו שינויים, יבקשו דברים - אנחנו נעשה את זה. הם חשובים לנו. האם אנחנו יכולים לקבוע שכל קבוצה תכניס אוהד להנהלה? את זה אנחנו לא יכולים לעשות".

אפרופו הנהלה, מה החזון שלך לגבי משרד של קבוצה בליגת על?

"בשנה הבאה קבוצה שלא יהיה לה משרד, מנכ"ל במשרה מלאה, רואה חשבון, איש שיווק במשרה של 60% ומעלה, מזכירה ואתר אינטרנט - תקבל מאיתנו פחות כסף. אין דבר כזה מנכ"ל בהתנדבות. מישהו שיש לו מחויבות לקבוצה שלו והולך לישון כשהוא חושב על הקבוצה. אין סרט כזה שהוא יכול להחזיק מועדון כמנכ"ל בהתנדבות. החלום שלי שיהיה גם ג'נרל מנג'ר לכל קבוצה. מישהו שהוא דמות מקצועית. איך מאלצים את הקבוצות להתנהל ככה? באמצעות תגמול בהתאם לדברים הנכונים שהו עושות".

בניגוד לכדורגל "הפיינל פור זה ספורט"

לא מוגזם יהיה לומר שהפיינל פור של ליגת ווינר הוא אחד מאירועי השיא של השנה הספורטיבית בישראל מבחינת עניין הציבור והפקה.

מחירי הכרטיסים נעים בין 190 ל־1,200 שקל, וכולם, כך לפי קופל, נמכרים. "אם ארבע שנים אני מוכר את כל הכרטיסים וכולם מקבלים תמורה עם אירוע ספורט גדול, אז אני לא צריך להתייחס לתלונות שיקר מדי. המחירים לא גבוהים מדי".

16 ספונסרים יהיו לפיינל פור - הם מכניסים כסף בסדר גודל של 1.5 מיליון שקל. כל ההכנסות של האירוע מגיעות ל־5 מיליון שקל. הרווח, שעיקרו מחולק לקבוצות, עומד 2 מיליון שקל. 1.5 מיליון שקל יינתנו לארבע הקבוצות בפיינל פור, השאר למינהלת.

אנחנו רואים את זה בפיינל פור אבל לא בשאר הליגה: קבוצה מקצוענית היום, חלק מההכנסות שלה הן מהאוהד שמגיע למגרש ומלבד הכרטיס מכניס את כל העניין של אוכל, מרצ'נדייז. מה שנקרא הכנסת יום משחק. אין את זה.

כאן קופל מכניס רעיון מהפכני מבחינת הספורט הישראלי: חלוקת הכנסות ממשחק בין קבוצות וחלוקת הכנסות ממרצ'נדייז. חלוקת הכנסות משחק (לא כולל כרטיסים) בין הקבוצות זו תוכנית שספק אם תעבור - מכבי תל אביב היא היחידה שמרוויחה כסף מהעניין הזה. קבוצות קטנות אחרות אפילו לא מנסות. אבל קופל מתכנן להציב עובדות בשטח - להקים סטנדים של צעיפים ומוצרי מרצ'נדייז אחרים ברשתות ספורט. "זו הדרך היחידה לדחוף את הקבוצות הקטנות קדימה", הוא אומר.

קופל מתכנן שבשנה הבאה יהיו לוחות שעונים בשווי 400 אלף שקל בכל אולם. "אנחנו ניתן משהו. העירייה והטוטו ווינר אמורים לתת את השאר. אם אני סוגר את העניין הזה עם מועצת ההימורים, זה אמור להיות חובה בכל קבוצה". תהיה גם אחידות בין האולמות (בחירת צבעי קשת השלוש גם תעבור במינהלת) לצורך שידורי הטלוויזיה. "החלטה שלי זו החלטה של קומישינר", אומר קופל. "יצרכו לעשות אותה - עם כל ההתנגדויות. אם הרוב מסכים עלייה אז עושים אותה".

ובכל זאת, עננים כבדים של אובדן הכנסה מגיעים לעבר הליגה. הטוטו יסיים את חוזה החסות הראשי שלו עם הליגה - חוזה בשווי של יותר מ-7 מיליון שקל.

"הטוטו מעביר לנו 7 מיליון שקל. האומדן שאנחנו עשינו ביפעת הראה שההסכם, לפחות מבחינת חשיפה, שווה לטוטו לפחות 17 מיליון שקל. הכדורגל מקבל 60 מיליון שקל כדי להיות ליגת טוטו. אנחנו הודענו למועצת ההימורים שלא נסתפק בפחות משתי ספרות לחוזה שם הליגה - לפחות 12 מיליון שקל. הכדורגל לא שווה פי יותר מארבע הכדורסל. עם כל הכבוד. הטוטו לא רצה. אז אנחנו הולכים לגורם חדש.

קופל אומר שיש גופים שמתעניינים בחסות השם: "יש משאים ומתנים עם גופים שלא נבהלים מהסכמי חסות בשווי 10,11,12 מיליון שקל בשנה". "הטוטו מסיים את העסקה הכלכלית שלנו וזו לא היתה תרומה. אנחנו נלך לגורמים אחרים עכשיו. אם נצליח זו תהיה מיני מהפכה בספורט הישראלי".

אישית נכנסת השנה להתאחדות הכדורגל כאופוזיציה משמעותית יותר - 4 מנדטים. אתם עדיין מיעוט אבל עשיתם רעש. מה התכנון? מינהלת ליגה גם בכדורגל?

"אני יכול לתת מהניסיון שלנו מהכדורסל לכדורגל. אבל אני לא יכול לדחוף אנשים כמו ג'קי בן זקן, יעקב שחר לעשות מנהלת ליגה אם הם לא עושים את זה לבד. ללוזון אמרתי שהוא צריך להקים מינהלת ליגה מבפנים. לבחור את האנשים - להביא מנכ"ל, יו"ר מבחוץ - מינהלת שתעבוד ביחד עם ההתאחדות לכדורגל ולא נגד. אבל זה נופל כי יש הרבה פוליטיקות והרבה אמוציות וזה בגלל ששני אנשים (לוזון ושטרן חלובה, סגן יו"ר ההתאחדות) שולטים שם הכל. אם שחר ובן זקן ומוני הראל יפגשו ויחליטו אז זה יכול לקרות. זה היה צריך לקרות לפני שנתיים.

"אם אני בכדורסל יכול להביא 25 מיליון שקל בעונה, אז הכדורגל יכול להביא 150 מיליון שקל בלי להתאמץ. 180 מיליון אפילו 200 מיליון שקל".

קופל אומר שהקיזוז עשה את שלו מבחינת מתח אבל לאורך העונה הראה הכדורגל נחיתות מותגית. "יש 16 קבוצות ש-4 - 5 קבוצות ברמת ליגה לאומית. צריך לעשות ליגה עם 12 קבוצות, גג 14 קבוצות. לא צריך קיזוז כי יהיו לך ארבע או חמש קבוצות חזקות. כרגע, אולי כדאי להשאיר את הקיזוז עוד שנה. זה לא הגון כי אתה לוקח נקודות במשרדי הליגה.

"פיינלפור אפשר להגיד שזה לא הוגן כי קבוצה התאמצה כל השנה ומגיעה למשחק אחד שקובע הכל אבל לפחות ההכרעה היא על המגרש. במשחק שמשחקים 5 על 5. זה ספורט".

פיני גרשון ואלן אנדרסון. "פיינלפור אפשר להגיד שזה לא הוגן כי קבוצה התאמצה כל השנה ומגיעה למשחק אחד שקובע הכל אבל לפחות ההכרעה היא על המגרש. במשחק שמשחקים 5 על 5. זה ספורט" צילום: ראובן שוורץ

3 דברים טובים טעוני שיפור לקראת השנה הבאה

טעוני שיפור

1. "צריך לאזן קבוצות קטנות. הרבה נמשכו מאחורה".

2. "אי אפשר לבנות קבוצה כל השנה. צריך לבנות בתחילת העונה ולהראות יותר מקצועיות. שלא יהיו החלפות של ארבעה שחקנים במהלך העונה. קצת יותר המשכיות, יותר מקצועיות"

3. "מהשנה הבאה נעקוב אחר ביצועי השופטים בתוכנה מיוחדת שתספק לנו נתונים וסטטיסטיקות עליהם"

דברים טובים

1. "יש מפרסמים ואנשי שיווק שמתעניינים בנו. מסתכלים עלינו בשוק בהערכה רבה"

2. "ערוץ 5 עשה עבורנו עבודה מדהימה. ערוץ 10 גם תרם המון. היה בסך הכל ברמה גבוהה. עם זאת, אנחנו צריכים יותר משחקים שקולים"

3.  "היתה יותר סבלנות כלפי מאמנים השנה. אני חושב שבכל מקרה מגיע להם יותר זמן ומעמד"

4 דברים לשים לב אליהם בפלייאוף

- גיא גודס ועודד קטש. שני שחקני עבר שסומנו מינוקא ככוכבים וקיימו. פרשו בגלל פציעות מוקדם מהצפוי והפכו למאמנים. נחשבים לסיפור הצלחה אבל מעולם לא לקחו קבוצה לגמר. שניהם מסומנים כיורשים של פיני גרשון, ושניהם יודעים שבמכבי לא אוהבים את מי שמפסיד במעמדים כאלו. שניהם נפגשים ראש בראש בחצי גמר, אבל מי יהיה הראשון להגיע לגמר?

- הדאבל האחרון של מכבי ת''א היה ב-2006, שזו גם היתה העונה האחרונה שפיני גרשון התחיל וסיים בקבוצה כמאמן הקבוצה. המעגל יסגר?

- ברק נתניה היא העולה החדשה השלישית ברציפות שמגיעה לפיינל-פור. ב-2008 חולון הדהימה עם התואר. שנה שעברה חיפה הגיעה לגמר. האם הנסיגה ברמה תמשיך השנה?

- רק שני שחקני רוטציה בגלבוע/גליל נולדו לפני 1985. רק שני שחקני רוטציה בהפועל ירושלים נולדו אחרי 1985. הניסיון מול האנרגיות – מי לוקח?

ירון ארבל