מנכ"ל משרד הפנים: "משבר הדיור עבר, נאט את קצב התכנון"

קצת כמו בימים שבהם שר האוצר לשעבר משה כחלון העביר אליו את כל הסמכויות הנוגעות לדיור, הפעם מוצא עצמו מנכ"ל משרד הפנים מרדכי כהן מחזיק כמעט בכל עמדות המפתח הנוגעות לתכנון ובנייה בישראל, לרבות תשתיות ותחבורה. כהן מכהן גם כמנכ"ל משרד הפנים שתחתיו נמצא מינהל התכנון, גם כיו"ר המועצה הארצית לתכנון ובנייה (במקומו של זאב בילסקי) וגם כיו"ר הוועדה לתשתיות לאומיות, שמובילה כיום את פרויקטי התשתית והתחבורה הגדולים במדינה כגון המטרו. חצי שנה לאחר שמינהל התכנון הוחזר ממשרד האוצר לסמכותו של משרד הפנים, כהן מודיע כי מצב החירום ששוק הדיור היה נתון בו הסתיים, "חדר המיון" נסגר, ועכשיו הזמן לחזור לאיזון ואפילו "להאט את קצב הבנייה בחלק מהמקומות".

"היה משבר דיור, והיה נכון לפעול בצורה אגרסיבית כדי לייצר מלאי תכנוני", מסביר כהן, "אבל היום, אין דבר טוב יותר מזה שמוסדות התכנון חזרו למשרד הפנים, וכולם מבינים את זה. תחת משרד הפנים תוכנית היא לא רק דיור. עד עכשיו דהרו לפתרונות דיור, מה שיצר פרבור, נטישה של מרכזי ערים, פגיעה בשטחים פתוחים, ואזורי תעשייה שאישרו ללא הכרה.

"אנחנו התרענו כל הזמן מההשלכות הכלכליות של הוספת מסה של דירות בערים, והיום אנחנו יודעים להגיד שחלק מ־59 הרשויות שנכנסו לתהליך של דיור מואץ יתקשו לשרוד כלכלית. אז היה משבר והיה צריך לטפל בו דחוף, כמו חדר מיון עם מטה דיור וסמכויות נרחבות. אבל מצב החירום הזה נפסק וטוב שכך. חמש שנים יצרו מלאי תכנוני ועכשיו צריך לחזור למדיניות מתוקנת, שגם מביאה בחשבון את היכולת של כל רשות לשאת במימוש המלאי התכנוני שאושר".

הקושי של הרשויות לשרוד שעליו כהן מדבר נחשף בשבוע שעבר ב"כלכליסט" עם פרסום דו"ח של משרד הפנים שלראשונה כימת את מספר הרשויות שייקלעו לקשיים בגלל האצת הבנייה תחת הסכמי גג שהרשויות חתמו עליהם.

מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים צילום: עמית שעל

אתה חושב שכל שטחי התעסוקה שאושרו לא יאוכלסו, גם בטווח הארוך?

"היתה ממש אובססיה לצבוע שטחים בסגול (שטחי תעסוקה — ש”צ), כדי להצדיק את שטחי המגורים שאושרו. אין שום סיכוי בעולם שכל שטחי התעסוקה האלה ייבנו. זה לא יקרה, גם לולא הקורונה, כי הם לא נוצרו מצורך. הם נוצרו במטרה לתת תשובה טכנית לאיזון בארנונה. מהלך שנוגד כל היגיון תכנוני בסיסי. היום כולם מודים בזה, ועכשיו כל השחקנים – משרד האוצר ומינהל התכנון — לחוצים, מכנסים דיונים אינטנסיביים על איך מייצרים פתרון. והפתרון הוא אזורי תעשייה אזוריים. ברגע שבאר שבע תתחזק ותהיה מטרופולין, וחיפה וירושלים יתחזקו ויהיו מטרופולין, ניפרד מהמציאות של מדינת תל אביב. ולזה שר הפנים אריה דרעי חותר. הדם צריך לזרום לכל האיברים, ולא רק מדינה שהלב הכלכלי שלה הוא תל אביב. בכלל, בטווח הארוך אני מאמין שלא יהיו ערים, אלא רובד אזורי שמייתר מנגנונים שלא יהיה בהם צורך. היום הכל קורה בזום ובמיילים. הכל יותר פשוט. למה צריך כל כך הרבה רשויות?".

אחד הנימוקים להעברת מינהל התכנון ממשרד הפנים לאוצר היה נושא התקציב. תוכניות שלמות אושרו מבלי שהיה תקציב לתשתיות. במשרד האוצר לפחות הנושא הזה אמור היה להיפתר.

"האם נכון לשים כל תחום תחת משרד האוצר בגלל התקציב? התשובה היא לא. זה גם לא מבטיח שבעיית התקציב תיפתר, ולכן זה לא יתרון בפני עצמו. היעלה על הדעת שאם יהיה משבר בחינוך, יעבירו את תחום תחת משרד האוצר כדי שיהיה תקציב? ברור שלא. רעיון כזה באירופה היה נזרק מכל המדרגות".

"הקורונה הראתה שיש מחיר להזנחה"

אז אם חוזרים לנורמליזציה בתכנון, איך אתה מסביר שאתם ממשיכים עם הותמ"ל שהיא סמל הקיצוניות בהיקפי התכנון?

"כי זה חוסר אחריות לקיצוניות שנייה. אי אפשר לעבור ממציאות של ותמ"ל (הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור — ש"צ) למצב שאין כלום. אנחנו כן מקדמים תזכיר חוק שיהיו בו יותר איזונים והותמ"ל תשנה את פניה. עיקרון דרמטי שינחה אותנו יהיה שלביות, ולא נהסס להאט את הקצב היכן שצריך. דגש נוסף יהיה בהתחדשות עירונית שהיום נמצאת בפיגור בלתי סביר, ודורשת טיפול שורש. יש לנו הזדמנות אדירה, 70 שנה מהקמת המדינה, להרוס שיכונים ולבנות בניינים חדשים בפינוי בינוי.

"דגש נוסף בותמ"ל יהיה שמירה על שטחים פתוחים. עד לאחרונה כובד המשקל של הותמ"ל היה אישור תוכניות על שטחים פתוחים — הפתרון הכי קל. עכשיו נחזור לאיזון. נניח לשטחים האלה ונאשר תוכניות פינוי בינוי במקום השיכונים הוותיקים. דגש נוסף שהותמ"ל תעסוק בו הוא פתרונות דיור לשתי חברות שהוזנחו - החברה החרדית והחברה הערבית — שלא היה להן מענה בותמ"ל, והקורונה הוכיחה את זה. הקורונה היא מופע מטלטל, שמראה שיש מחיר להזנחה. שכונות שלמות שחיות בצפיפות ועוני. התכנון שנעשה לא הדביק את הפער".

מימין: שר האוצר לשעבר משה כחלון ושר הפנים אריה דרעי צילומים: דנה קופל, עמית שאבי

כולם שכחו את העיר החרדית החדשה כסיף, שתוקדם ליד ערד.

"כסיף היא לא פתרון נכון. היא עדיין על הפרק, אבל זה לא נכון לייצר עיר הומוגנית, עיר צריכה להיות הטרוגנית. הכי קל לבנות על קרקע פנויה עיר עם צביון מסוים אבל ערים צריכות להיות מגוונות וזה יושג באמצעות תמהיל".

שר השיכון לשעבר אריאל אטיאס אמר שצריכות לקום ערים נפרדות לחרדים ולחילונים, כי הבנייה שונה והאוכלוסיות לא באמת רוצות לחיות זו לצד זו.

"אטיאס טעה בעניין הזה. תראי את אשדוד - עיר מתוכננת גם לאוכלוסייה חילונית וגם לחרדית, ושתי האוכלוסיות חיות מצוין זו עם זו. עיר עם בית חולים, חוף ים, ואתגרים שהיא מתמודדת איתם יפה. וכן, אני יודע שלא יהיה קל בותמ"ל, כי כשאתה פועל באיזון, אף צד לא מרוצה".

הממשלה אכן הזניחה את הציבור החרדי, אבל גם למנהיגים החרדיים יש תרומה למצב. הם קבעו שלא ניתן להשתמש במעלית שבת - מה שמונע מהם עד היום לבנות לגובה וגוזר עליהם לחיות בצפיפות.

"אני לא מסכים עם זה. למה לא באים בטענות לקהילות במגזר הכפרי, למשל, שרוצות לגור רק בצמודי קרקע ומסרבות לאשר תוכניות לבנייה רוויה כי זה סותר את השקפת העולם שלהן? מה ההבדל? רק שאף אחד לא יורק ארס ורעל עליהן כי הן נתפסות כליברליות ומתקדמות — אף שלצמודי קרקע אין יותר מקום בשיח התכנוני כשמשאב הקרקע מוגבל.

"אז אצל החרדים אי־השימוש במעלית שבת לא שונה. כל קהילה בישראל מביאה אילוצים וצריך להתמודד איתם בגבול הסביר. התפקיד שלנו הוא לא להתערב בהעדפות תרבותיות או קהילתיות, אלא לייצר פתרונות. גם הציבור הערבי גילה נכונות לשנות את הרגלי הדיור שלו ברגע ששיתפנו אותו".

"עודף הסמכויות שלי זמני"

"תוכנית המטרו", מוסיף כהן, "שהיא האירוע התחבורתי הגדול מאז קום המדינה, היא דוגמה לבעיית ההתייחסות לחרדים. מתוך כוונה טובה, זאב בילסקי חשש מעבודות החפירה בשבת בבני ברק וביקש להתחשב בהם. זה הפך לשיקול מכריע, כך שתכננו תוואי מטרו שלא עובר בבני ברק. היעלה על הדעת שמוסדות ממשלתיים ישקלו שיקול כזה שגוי, עד כדי כך שציבור שהכי צריך וצורך תחבורה ציבורית באופן אינטנסיבי לא יזכה לתחנת מטרו, וכל זה מתוך 'התחשבות'? קמה זעקה אדירה, ויש היום דיונים סוערים בנושא. אני מכהן גם כיו"ר הות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות), וכשאישור תוואי המטרו יגיע אליי לשולחן, אדאג שהחלופה שעוברת בבני ברק היא החלופה שתאושר. מי שמתחשב בציבור החרדי צריך לחשוב על היום שאחרי העבודות ולא על תקופת העבודות".

אתה לא חושב שמרוכזות אצלך יותר מדי סמכויות? מנכ"ל משרד הפנים, יו"ר המועצה הארצית וגם יו"ר הות"ל.

"זה זמני. יוקם מטה תכנון מצומצם, וראש מטה התכנון יהיה גם יו"ר המועצה הארצית וגם יו"ר הות"ל. המדיניות לא תשתנה. התפיסה שלנו היא שראש עיר הוא לא מטרד. אלא מייצג ציבור שנבחר בפתק ישיר, וחובה לשמוע אותו. אני מתעקש בימים אלה שראשי ערים יגיעו לדיונים במועצה הארצית שקובעת איך תיראה הבנייה. מצד שני, אין מנוס שהות"ל שבה מתקבלות החלטות על תשתיות גדולות, היא זו שתיתן את הטון ותחליט ולא ראשי הערים. כי יש ניגוד אינטרסים מובהק בין הצורך בתשתית לאומית לבין ראש רשות שלא רוצה אותה בתחומו. אבל מעבר לכך, בהשקפת העולם שלי, ממשלת ישראל היא הריכוזית ביותר מכל מדינות ה־OECD ואין מנוס מהעברת סמכויות מהשלטון המרכזי למקומי".

אבל ראש עיר גם יכול להיות אדם לא מוכשר, חסר ידע וניסיון. נכון לתת לו סמכויות שהיו עד עכשיו בסמכות הממשלה?

"אסור לקבוע תנאי סף לנבחרי ציבור. נבחר ציבור אמור לייצג ולהנהיג לפי השקפת עולמו. זה העיקרון בדמוקרטיה. מה שכן, לא נבזר סמכויות לכולם באותה עוצמה. אלא בצורה מבוקרת, לפי היכולת לקלוט יכולות וסמכויות. הקורונה לימדה אותנו שיעור מדהים מה קורה כשהממשלה חושבת בצורה נוקשה. אם היינו פועלים בשיטה דיפרנציאלית, כל ניהול המשבר היה קל יותר. אף ראש עיר לא רוצה שהעיר שלו תהיה אדומה.

"שנים החמיצו את הדיון הכי חשוב - המתח בין השלטון המרכזי למקומי. פתאום כולם דנים מה צריך להיות בסמכות הממשלה ומה בעירייה. לא הגיוני שהממשלה תנהל כל דבר שקורה ברשות המקומית.

"כמו למשל בחינוך, הממשלה תקבע כללים, וכל רשות תחליט אילו גילאים חוזרים מהסגר ללימודים, כן או לא קפסולות, ואילו מבנים מתאימים. תהיה רשות עם גנים שעובדים, ורשות שלא. כך זה פועל בהולנד ודנמרק. למה מועצות אזוריות, עם שטח פתוח, לא יכלו לקיים את הלימודים ביישובים עצמם? הרי כל יישוב הוא קפסולה. לא היתה שום גמישות. למשל, אני משוכנע ב־100% שלרשות מקומית יש יתרון מובהק בתכנון יותר נכון של תחבורה בתחומה לעומת כל מוסד תכנוני אחר. תחבורה ציבורית מוצלחת נובעת לא מגאונים שיושבים בירושלים אלא ממי שיושב בעיר ומכיר אותה".

"התעסוקה צריכה להיות באזור המגורים"

בכפר סבא שבה אתה גר, בהוד השרון ובמועצת דרום השרון, ראשי הרשויות ותושבים מתנגדים להקמת הדיפו של המטרו.

"מבחינת המצב הסטטוטורי, מרבית התוכניות למטרו כבר הופקדו להתנגדויות, למעט החלק הצפוני של תוואיM1 . ברקע קיימת דרישת הרשויות המקומיות למציאת מיקום חלופי לדיפו. בתקופה הקרובה גם החלק הצפוני יופקד. האמפתיה לעמדות ראשי הרשויות שהם נבחרי הציבור והתושבים היא גדולה, בו בזמן שמוטלת עלינו החובה לבחור בחלופה הטובה ביותר לדיפו שמשרתת את האינטרס הציבורי".

איך ייראו אזורי התעסוקה בעתיד?

"המציאות מחייבת אותנו לחשוב עליהם אחרת. הטכנולוגיה משנה את המציאות, הסחר עבר להיות מקוון, ולא יהיה צורך בכל כך הרבה שטחים. יכול להיות שנגיע למצב שנצמצם שטחי תעסוקה מתוכננים, באמצעות שלביות בבנייה. כלומר, התעסוקה צריכה להיות בשכונת המגורים, ולא באזורי תעשייה ייעודיים. בשלביות נקבע שלא יקודם תכנון אם לא יהיה תמהיל. לא תהיה עוד בית שמש (שבה היתה בשנים האחרונות כמעט רק בנייה למגורים,מנותקת מהמרקם העירוני — ש"צ), ולא ניתן שעשרות רשויות שנמצאות בגידול מואץ יקרסו. אנחנו בחוסר של 1.5 מיליארד שקל כדי לאזן את הרשויות האלה. והם צריכים להגיע או מתקציב ממשלתי, או מהאטה בתוספת הדיור, או מייצור הכנסות".