ראיון "כלכליסט" - אטיאס: "אני לא איש בשורות לגבי מי שרוצים לגור במרכז ת"א"

"הבעיה של המשרד הזה היא שהנדל"ן הוא התחום היחיד בממשלה שבו אתה תלוי בכל כך הרבה גורמים", ממצה שר השיכון אריאל אטיאס את לב השיחה שלנו עימו. הרבה מלחמות יש לו לשר שיכון בישראל, אך כמו שאטיאס מיטיב לנסח: "יש הרבה יותר מלחמות לשר שיכון שרוצה לעבוד".

הפגישות שלנו בשנתיים האחרונות עם אטיאס מעלות מסקנה ברורה: גם אם לפעמים זה יוצא לו עקום, הוא אחד שרוצה.

"יש לי הרבה אמביציה. אני רב עם זה, דוחף את ההוא, נפגש עם הנגיד, משגע את ראש הממשלה. אבל הממשלה לא נתנה לשר הבינוי והשיכון סמכות לקבוע תקציבים", הוא שוב ושוב מסמן את האוצר כ"איש הרע" בסיפור עליית מחירי הדירות, אבל גם לא שוכח להכניס את בעיית הדיור לפרופורציה.

"דברי הנגיד מטרידים"

"אנחנו לא במצב של אמריקה. שם נתנו משכנתאות ביחס מימון (גובה ההלוואה ביחס לשווי הנכס - ת"ז) של עד 100%. פה אין דבר כזה. בישראל, האחריות היא על הלווה והוא לא יכול להתנער מההלוואה. ילכו איתו לבית משפט. לכן כמות ההחזרים וחדלות הפירעון שיש ללווים בישראל היא מאוד נמוכה, כולל במגזרים שנחשבים לחלשים ביותר בחברה. אין נטישת בתים כמו באמריקה. הלווים לא יכולים להרשות לעצמם לקחת על עצמם סיכון".

לצד זאת, מזהיר אטיאס, "יש משהו שהטריד אותי בזה שהנגיד אמר בוועדת הכספים שאם 0.5% מההלוואות יהיו בבעיית פירעון, זה עלול לפגוע ברווחיות של הבנקים. אם כמות כזו קטנה של לווים כבר מסבכת את הבנקים, זה אומר שלא לקחו מרווח מספיק גדול כדי להגן על עצמם".

האם נכון לבלום את המשקיעים?

"לא צריך לעצור את המשקיעים. אבל בגלל ששוק הדיור להשכרה לא מוסדר בישראל, צריך לזכור שכשהם גורמים ללחצים בביקושים נוצרה סיטואציה שאנשים שהיו בכלל מחפשי דירות לקנייה זזים להשכרה, כי המחירים עלו ואין להם ברירה".

ב־2008 נרכשו פחות מ־13 אלף דירות להשקעה בישראל. בשנתיים האחרונות המספר כבר עלה ליותר מ־30 אלף.

"אנחנו לא יכולים לקבוע לאנשים איפה לגור. הממשלה הקודמת קיבלה החלטה מוטעית שלא מתכננים יותר דירות במרכז ולכן כמעט אין דירות 2–3 חדרים חדשות בשוק. העברנו החלטה ביולי 2010 שאומרת שכל המתכננים שלנו ושל מינהל מקרקעי ישראל מחויבים לגזור מהתוכניות שלהם 20% דירות קטנות, שמורידות את הממוצע של המשכנתאות והמחירים. מצד שני, יש ראשי רשויות במרכז שלא מסכימים למשוך אוכלוסייה צעירה שאין לה כסף".

לתת מכה למשקיעים

מה דעתך על מהלכיו של הנגיד?

"אפשר לנצח את האוצר" המאבק הבא: מכרזי "מחיר למשתכן" אטיאס מתכונן לקרב שאחרי זה על סבסוד המשכנתאות לצעירים בפריפריה: הוזלת הקרקע במכרזים בשיטת "מחיר למשתכן", שבהם זוכה היזם שמציע את מחיר הדירה הסופי הנמוך ביותר שי פאוזנר לכתבה המלאה 

"ברגע הזה הוא מנסה לטפל במחירי הנדל"ן ובמקביל לשמור שהריבית לא תהיה גבוהה מדי, כי הוא רוצה לשמור על הצמיחה. אני חושב שהפעולות שהוא עושה יכולות לסייע, אבל זה לא בבחינת 'זבנג וגמרנו'. זה כבר סיבוב רביעי שבנק ישראל מנסה להתערב בדרכים כאלה ואחרות בשוק המשכנתאות, והוא לא פתר את הבעיה. אני מדבר איתם הרבה, וגם הם לא חושבים שפותרים את הבעיה בבת אחת. הרי אם חונקים את האשראי, הביקושים ייפסקו. אבל עושים את זה בצורה מדורגת. ולכן אני חוזר להצעתי: המשקיעים תרמו פה עוד 17 אלף רכישות על מה שאנחנו רגילים באזורי הביקוש. אם היו נותנים שם מכה בדמות דרישת 50% הון עצמי, אני בטוח שזה היה מוריד בצורה דרמטית את היקף המשקיעים. אני עדיין חושב שלא נכון לפגוע בזוגות צעירים. בנק ישראל לא רוצה מבחינה רגולטורית לעשות הפרדה בין דירה ראשונה לשנייה, אך זה אפשרי, משרד השיכון עושה את זה בעצמו, זה לא כזה מסובך. אני חושב שבסיבוב ההתערבות הקודם של בנק ישראל, נעשתה הבדלה בין הלוואות של עד 800 אלף שקל דווקא בגלל שלא רצו לפגוע בצעירים".

ניכר כי שיאה של השיחה מבחינת אטיאס, הוא הרגע בו אנו עוברים לדון במאבק שלו על החוק למען סבסוד ממשלתי של משכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה, שמתקרב כנראה לישורת האחרונה.

100 אלף שקל לזוג צעיר

"מאחר שמשרד האוצר מתנגד בתוקף לחוק המשכנתאות, פנינו לחקיקה פרטית, ח"כ יצחק וקנין ואני. התוכנית שלנו היא להעלות אותה לקריאה ראשונה נגד עמדת הממשלה ביום שני הקרוב עם פתיחת מושב הכנסת. מתנהלים מגעים מאוד אינטנסיביים בינינו לבין משרד האוצר וראש הממשלה. אני בא אליכם מפגישה בנושא עם ראש הממשלה ושר האוצר. לדעתי נפל להם האסימון, הם הבינו שיש לנו רוב. יש לנו סגירות עם קדימה וליברמן. כולם חוץ מהליכוד תומכים בדבר הזה. הנושא הזה חוצה מחנות.

"לש"ס יש 11 אצבעות, היא לשון מאזניים, היא מחזיקה את תיקי התכנון והבנייה והחובה שלנו היא לדאוג לאזרחים. לא נתתי למשרד האוצר לקחת אותי לפינות סקטוריאליות ולהציע לי הצעות שהן כאילו 'בואו נגמור את המגזר הזה ויהיה שקט'. הם הבינו מהר שאני לא הכתובת. אמרתי להם 'אני מייצג את כל המגזרים, אתם טועים'. לכן עדיין לא הגענו לפשרה".

כמה רחוק תלך ש"ס במאבק על החוק?

"אני אמרתי כמה פעמים גם בישיבות סיעה בש"ס וגם בשיחות שלי עם הרב עובדיה יוסף ואלי ישי, אם יש משהו שאנחנו לא יכולים לאפשר כמפלגה חברתית זה חוסר מעש או שיקשרו לנו את הידיים בנושא הבוער ביותר כיום, תחום הדיור. לא ייתכן שאנחנו מחזיקים את תיקי התכנון והבנייה ומנסים לנהל אותנו. לא ייתכן שאומרים לנו לא על רוב הדברים שאנחנו מבקשים. יש שלב שצריך לחתוך: אנחנו לא מפילים את הממשלה כי אנחנו עדיין עושים בה מהלכים מאוד משמעותיים, אבל אנחנו עושים מהלכים נגד עמדת הקואליציה כדי לאלץ אותה ללכת לכיוון שלנו. דברים שהם מוטי זוגות צעירים ופריפריה".

בכמה זה באמת יוזיל את הדירה לאותו זוג צעיר בפריפריה שאליו אתה מכוון?

"אני חושב שהיקף ההטבה יהיה סביב 100 אלף שקל על דירות חדשות שעולות 500–600 אלף שקל, זה ייצא בערך 20% מערך הדירה. האוצר חושש שזה יגרום לעליית המחירים בפריפריה, משמע - הם צופים שהתוכנית תעבוד".

אילו אזורים סומנו?

"אזור עדיפות א'. זה כפוף לבדיקה של תוכניות בניין־עיר מאושרות, אבל יש לנו כבר 35 אלף יחידות דיור שאין עליהן חסמים ואפשר לשווק אותן".

דיברת על הפריפריה, אבל מה יקרה במרכז?

"אם אנחנו נצליח להסיט חלק מהביקושים לכיוון הפריפריה, נהרוג שתי ציפורים במכה. אם הפער בין מחיר דירה במרכז לפריפריה הוא חצי מיליון שקל ואנחנו נותנים להם 100 אלף שקל סבסוד, אולי נצליח לגרום למי שהתכוון לגור במעגל השלישי והרביעי של המרכז, לעבור לפריפריה. אם לא ננסה לא נדע. לגבי מי שרוצים לגור במרכז תל אביב, אני לא איש בשורות".

המשבר הפוליטי הבא עלול להיות נדל"ני ש"ס לוחצת: עובדיה יוסף זימן את שטייניץ לפגישה על חוק המשכנתאות הרב ביקש משר האוצר לפעול לאישור החוק בדחיפות האפשרית ודיבר איתו על החשיבות בסיוע לרוכשי הדירות, אולם שר האוצר לא השתכנע תומר אביטל לכתבה המלאה 

אך באוצר ובבנק ישראל לא אוהבים את ההצעה שלך.

"אני מקבל את זה, אך חולק עליהם. הגורם המרכזי שמשפיע על המחירים זה ההיצע. בפריפריה יש לנו היצע גמיש לחלוטין של קרקע מדינה למכירה. הבעיה שם היא שקבלנים לא קונים".

אולי האשמה היא בכך שהזוגות הצעירים מפונקים?

"אין לי עניין לחנך. אני לא חושב שההצעה שלנו תשכנע את מי שגר במרכז תל אביב לעבור לגור בפריפריה. אבל מי שנמצא במעגל השני והשלישי ויקבל דירה חדשה ברמה גבוהה בפריפריה, יכול להיות שזה יעשה את ההבדל. ואם זה יגרום לאנשים ללכת לשם זה מצוין".

דואג רק לחרדים?

הכלכלן פרופ' עומר מואב, שהפך לאחד המתנגדים הבולטים לתוכנית של אטיאס, האשים אותו לאחרונה בכך שהוא עושה זאת כי הוא מחויב לציבור החרדי. לדבריו, כמעט כל תוכניות הסיוע לזוגות צעירים לרכישת דירה בעצם מתוכננות לסייע למגזר החרדי.

"תשאלו את פרופ' מואב אם הוא מכיר את התוכנית. התוכנית רלבנטית לכל הזוגות הצעירים, לא משנה מי ההורים שלהם, אם יש להם ילדים או אין להם ילדים. מואב דן לגופו של מציע ולא לגופה של הצעה. אני חושב שזה מאוד שטחי. אני רגיל לזה שבמקום להתמודד עם הטענות מסיטים את הדיון למקומות שגורמים לפילוג בעם".

בעניין זה, אנו מחזירים אותו לתוכנית להקמת עיר חרדית חדשה במקום היישוב חריש בוואדי ערה, שבגללה ספג לא מעט ביקורת. למרות הביקורת הוא ממשיך לקדם אותה במרץ. "סיימנו לתכנן למעלה מ־6,000 יח"ד בתכנון מפורט והן נמצאות בהליך אישור בוועדת ערר. אם חרדים ילכו לגור בקריית שמונה, הם ייהנו מהתוכנית לסבסוד משכנתה. דווקא בחריש זה לא יקרה כי האזור אינו מוגדר לכך. בוואדי ערה החלטתי לא לעשות הפקעת קרקעות לצורכי מגורים. אנחנו בתכנון בצמוד עם פרקליטות המדינה וכל ההערות שתבקש ועדת הערר יוטמעו בתוכנית. אנחנו לא מחפשים לריב עם אף אחד ורוצים בסך הכל שתהיה קורת גג לציבור שרוצה לגור פה בשלווה".

מתי יתחיל שיווק הדירות שם?

"זה עניין של פחות משנה מהיום".

"לפטר 140 עובדי מינהל"

אטיאס שב ומכריז שהדיור לזוגות הצעירים הוא בראש סדר העדיפויות שלו. לפי נתוני משרדו, מספר המשכורות הממוצעות הנדרש כיום לרכישת דירה הוא כ־114. "בדיונים שהיו לנו אצל ראש הממשלה אמרתי, בואו תחליטו על יעד. אני מבין שעכשיו ה־OECD זה הטרנד ושם ממוצע המשכורות הדרוש הוא 94. אבל אצל ראש הממשלה לא קיבלו את הדעה שלי, זה מפחיד אותם לקבוע יעד".

שתי רפורמות משמעותיות שיכולות לעשות שינוי של ממש בשוק הדיור תקועות כיום בשל בעיות בירוקרטיה. הראשונה היא הרפורמה בתכנון ורישוי הבנייה של נתניהו והשנייה היא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל עליה הכריז אטיאס. "הרפורמה במינהל היא לא העברת הבעלות על הקרקע לאזרח. מה שהכי חשוב זה השינוי במבנה הארגוני שאני רוצה לעשות. המינהל יתמקד בהגדלת היצע הקרקעות. הוא ייצור מלאי של קרקעות מתוכננות על המדף עם תב"עות מאושרות והסכמים עם רשויות מקומיות ואנחנו נוכל לשווק קרקע בהתאם לביקוש. היום בכל תוכנית צריך להפעיל את ועדת החסמים, לקרוא לראשי רשויות, להתחנן לנציג משרד תחבורה שיאשר פרטים בתוכנית וככה אנחנו מקוששים קרקעות.

עד כמה נתניהו מעורב בפתרון הבעיות הללו?

"הוא מאוד מעורב. זה מטריד אותו. יש לו אחריות כוללת ובנוסף, כבר במערכת הבחירות הוא אמר שהוא יעביר את הרפורמה בנדל"ן והוא מרגיש מחויבות בנושא הזה. האם אנחנו רואים עין בעין? את הרפורמה במינהל אנחנו רואים עין בעין. הצטערתי שנתנו להסתדרות זכות וטו ברפורמה הזו וכך איבדנו שנתיים יקרות. לפחות בשיחות שהיו לי עם יו"ר ההסתדרות עופר עיני, הוא הביע הסכמה מלאה להעביר את הרפורמה בהקדם האפשרי. אבל זה לא קרה, לא רק בגלל הסתדרות - אלא גם בגלל האוצר. חבל, כי זה גם קצת הכתים את הממשלה ואת היכולת שלה. כאילו ראש הממשלה מעביר רפורמה וכולם שואלים למה זה לא מתחיל לעבוד. המו"מ הזה מתארך ועברו כבר שנתיים ואני מקווה שאנחנו בסוף".

"דבר נוסף זה נושא של עובדי המינהל. המדינה השתנתה, אבל המינהל לא. זה מתחיל באיכות של האנשים". אטיאס מתכנן פיטורי 140 מתוך 700 עובדי מינהל שתוקעים את ההליך הזה כבר שנה וחצי. "בשלושת החודשים האחרונים מתקיים משא ומתן אינטנסיבי עם ההסתדרות בנושא, ואני מקווה שבקרוב נהיה אנשי בשורה".

אטיאס. "זה כבר סיבוב רביעי שבנק ישראל מנסה להתערב בשוק המשכנתאות, והוא לא פתר את הבעיה" צילום: עמית שעל

ועדות הבזק מתעכבות

עוד חידוש שאמור להשפיע על השוק הוא ההחלטה של ראש הממשלה להקים ועדות אישור מהירות לתוכניות בנייה גדולות. "אני, כנציג המדינה צריך להמתין כיום בתור לוועדות התכנון לאישור תוכניות בנייה גדולות אם מישהו שרוצה להרחיב את הבית שלו. זה מדהים. אנחנו צריכים נתיב ציבורי כדי שלא נחכה בתור", אטיאס אומר. משרדו העביר לוועדות האלה תוכניות ל־113 אלף דירות שחציין באזורי ביקוש, ולדבריו ניתן לאשר את כולן תוך שנה.

זה לא מתסכל אותך שהדברים הולכים כל כך לאט?

"אומרים לי למה אתה עובד כל כך קשה? עוד מעט יהיו לך שערות לבנות, ובסוף יבואו אחרים ויקטפו את הפירות. אני רואה בנושא של הדיור שליחות. אני לא מסתכל על מה שהלמ"ס מפרסמת. כשאני רואה שיש 40 אלף התחלות בנייה ב־2010, משהו שלא היה פה בעשור האחרון, אני אומר שמתחילים לראות פירות".

האם בעוד 4 שנים זוג צעיר יוכל לקנות דירה בין גדרה לחדרה?

"אני לא יודע להגיד לכם אם זה ייקח שנתיים, שלוש או ארבע שנים. אין לי את הפריבילגיה לחפש תירוצים. אני מנסה יום ולילה לפתור את הבעיה".

"משרד התקשורת - קייטנה"

מה לדעתך עשית שיאפשר לזוג צעיר להיות מסוגל לקנות דירה?

"אני אגיד לכם מה אנחנו עושים: דבר ראשון הגדלנו את היצע הקרקעות. צריך לזכור שכשאומרים 'תשווקו קרקעות' אנחנו משווקים כל מה שיש שהוא בתב"ע מאושרת ואפשר להוציא לו היתרי בנייה. הגדלנו את המספרים בהיקפים שלא היו כמותם בעשור האחרון והנגיד ציין את זה בהופעה שלו בוועדת הכספים. היו לנו ב־2010 40 אלף התחלות בנייה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה ב־2011, הוצאנו 10,000 יחידות דיור לשיווק ברבעון ראשון. אני לא יודע אם נסיים את השנה עם 40 אלף יחידות דיור בשוק, אבל אנחנו עושים מאמצים גדולים בכיוון. מינהל מקרקעי ישראל לא רגיל למספרים האלה. את הפירות נראה ממחצית 2012".

איזה תפקיד קשה יותר, שר תקשורת או שר שיכון?

"משרד התקשורת זה קייטנה. כשר אתה שם הרגולטור. יש לך 4 מפעילים סלולריים, 4 מפעילים בינלאומיים, כמה ערוצי טלוויזיה ודואר. כשיש כשלים אתה עושה שימוע, אומר מה הכוונות שלך ומקבל החלטה. אתה לא צריך לתאם עם משרד כזה ועם המשרד ההוא ועוד לא דיברנו על הרשויות. אתם יודעים מה זה לתאם עם הרשויות מכרז? יש רשויות שלא רוצות דירות קטנות".

להרשמה לוועידת הנדל"ן של "כלכליסט" לחץ כאן.