ריאיון"יש לעשות הכל כדי ליישב אנשים מחוץ לגבולות חדרה־גדרה"
ריאיון
"יש לעשות הכל כדי ליישב אנשים מחוץ לגבולות חדרה־גדרה"
"אין מספיק מאמץ בחיזוק הצפון"; "עמדת אגף התקציבים בנוגע להקמת יישובים חדשים לא רלבנטית"; "ביו"ש אנחנו פועלים רק בהתאם לחוק"; גאל גרינוולד, יו"ר החטיבה להתיישבות וסגן יו"ר ההסתדרות הציונית, מודה שהמינוי שלו פוליטי ושבכל הנוגע לשמירת שטחים פתוחים אין לו הרבה מושג
גאל גרינוולד, יו"ר החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית וסגן יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית. תפקידך הוא פוליטי או ביצועי?
"ברור שיש לי אוריינטציה פוליטית. תמיד יש קשר מאוד טבעי בין תנועות הנוער העולמיות לבין המוסדות הלאומיים. לא במקרה אנשי המוסדות הלאומיים גדלו בתנועות הנוער: יו"ר ההסתדרות הציונית כיום גדל בבית"ר, יש לנו חבר הנהלה שהיה מזכ"ל תנועת הבונים דרור העולמית, וגם אני זכיתי להיות מזכ"ל בני עקיבא העולמית. אני איש פוליטי. אני מייצג את תנועת המזרחי".
איך אתה רואה את התפקיד?
"את החטיבה להתיישבות הקים ראש הממשלה לוי אשכול אחרי מלחמת ששת הימים. החטיבה עסקה אז אך ורק בהתיישבות ביהודה ושומרון ובגולן. בשנות האלפיים ראש הממשלה אריאל שרון ביקש מהחטיבה להתיישבות לטפל בנגב ולאחר מכן בגליל. אני מאוד שמח על כך, כי בסופו של דבר אנחנו קמים בבוקר כדי לתמוך בהתיישבות הקיימת ולהקים יישובים חדשים. החטיבה היא זרוע ביצוע של הממשלה — שמבקשת ממנה לבצע משימות בתחום ההתיישבות".
תגדיר "התיישבות".
"הכוונה היא לחיזוק אזורים במדינת ישראל שזקוקים להתיישבות. בוא ניקח את עוטף עזה, הדוגמה הכי קלאסית שיש. מכרם שלום בדרום ועד זיקים או נחל עוז בצפון יש לך ציר לאורך כל הגבול עם יישובים. לאורך כל השנים מדינת ישראל תמכה בהם, גם דרך החטיבה להתיישבות. אותו דבר בצפון".
החטיבה הפעילה גם גרעינים תורניים בערים.
"כיום החטיבה לא פועלת במרחב העירוני. לפני 2015, במסגרת הסכמים קואליציוניים, היתה החלטה שהחטיבה תטפל בגרעינים החברתיים. זה לא היה בתקופה שלי ואני חושב שלא היה נכון לעשות את זה, כי זה לא התיישבות".
איך המדינה תומכת בהתיישבות?
"התמיכה היא ברמה הדמוגרפית, הכלכלית והתשתיתית. קח, למשל, את מנרה בצפון, איפה שגרה רחל אחותו של יצחק רבין. הגענו לשם לפני כמה שנים, ואיך יודעים שיישוב נמצא בבעיה? האינדיקציה הכי ברורה היא שאין פעוטון. זה אומר שאין עתיד. זה אומר שאין ילדים. לכן, אנשי מנרה, יחד עם מועצה אזורית גליל עליון והתנועה הקיבוצית, פנו לחטיבה להתיישבות וביקשו שנעזור להם לחזק את המקום. איך עושים את זה? במקרה של מנרה היה מדובר בסטודנטים שלומדים בתל חי. היינו צריכים לאתר אותם ולחבר אותם עם האנשים שגרים שם. היינו צריכים לדאוג להם למגורים — או לשפץ בניינים ישנים או להביא קרוואנים. וגם ללוות את התהליך".
למה צריך את החטיבה להתיישבות בשביל זה?
"כי אנחנו מכירים את השטח. 7 באוקטובר הוא דוגמה מצוינת לכך. למשרדי הממשלה יש במקרה הטוב את מספרי הטלפון של ראשי המועצות האזוריות. ביום הראשון למלחמה, בשעה הראשונה, כשהם רצו לדעת מי מנהל את כפר עזה, ניר עם ובארי — הם פנו אלינו. יש פה אנשים עם הרבה ידע, מקצועיות ומסירות לטובת טיפוח ההתיישבות במדינת ישראל".
כמה אתם מעורבים במדיניות ההתיישבות?
"הסיוע שלנו בהקמת יישובים הוא יישום של החלטות ממשלה. זה לא שאני קם בבוקר, מחליט להקים יישוב חדש ומוריד קרוואנים. זה לא עובד ככה. הקמת יישוב חדש זה תהליך שצריך לעבור אישור של המועצה הארצית, פעמיים את הממשלה וכמובן כל זה מתואם עם המועצה האזורית הרלבנטית והתנועה המיישבת. אחר כך יש עבודה של איתור וגיבוש גרעין, הקמת מחנה זמני. זה לא עוד שני מגדלים בתל אביב. אנחנו גם יוזמים, אבל בתיאום עם המשרד לענייני התיישבות בראשות השרה אורית סטרוק, שהוא שמלווה את החטיבה להתיישבות".
"לא בטוח שהיינו נפגשים בתל אביב"
ביהודה ושומרון סייעתם לאיזרוח מאחזים לא חוקיים והעברתם תקציבים לפרויקטים לא חוקיים.
"החטיבה להתיישבות לא מקבלת החלטות על דעת עצמה. ב־2017 התקבלה החלטת ממשלה 1198 שנועדה להסדיר את פעולתה אחרי חוות הדעת הביקורתית של דינה זילבר, המשנה ליועמ"ש אז. העברנו החלטה שקובעת את דרכי הפעולה. הוחלט שם שהחטיבה תפעל באמצעות קולות קוראים שימולאו על ידי מועצות אזוריות או מקומיות עם עד 2,000 איש. זה אותו דבר בגליל, בנגב וביהודה ושומרון. היישוב האחרון שהוקם בשומרון הוא עמיחי, שקם אחרי פינוי עמונה. מי שמחליט על הקמת יישובים זה מדינת ישראל. ממשלת ישראל קבעה את מיקומו של היישוב. בהחלטת הממשלה כתוב מה עושה משרד הבינוי והשיכון ומה עושה החטיבה להתיישבות".
אבל המטרה שלכם היא להעצים את הנוכחות היהודית?
"המטרה של ההתיישבות היא לחזק את הנוכחות היהודית באזור".
זה לא גזעני או מפלה לחזק רק התיישבות יהודית? גם ההתיישבות הערבית זקוקה לסיוע.
"החטיבה להתיישבות היא גוף ממשלתי. יש שתי מועצות אזוריות בנגב, נוה מדבר ואל קאסום, ואנחנו עובדים עם שתיהן בסדר גודל של מיליון שקל בשנה. אבל אני מצהיר ואומר בכל מקום: איפה שיש התיישבות יש צבא, ואיפה שיש צבא יש הגנה על המקום".
זה לא בדיוק הוכיח את עצמו ב־7 באוקטובר.
"דמיין לעצמך מה היה קורה אם לא היו כל היישובים האלה, מכרם שלום ועד זיקים. מה היה קורה? לא בטוח שהיינו נפגשים פה במשרדי ההסתדרות הציונית ברחוב קפלן בתל אביב, ואני לא מפריז. האנשים שגרים בשלומית, נווה, כפר עזה ונחל עוז, או בצפון — בדובב, אביבים ודלתון — שומרים על הגבול. בזכות זה אף אחד אחר לא נמצא שם. וגם, זה מאלץ את המערכות לשמור עליהם".
אז ההתיישבות בעוטף עזה הוכיחה את עצמה כאמצעי הגנה?
"לא סתם אנשים אומרים שהמכה שחטפנו ב־7 באוקטובר גדולה ממלחמת יום כיפור. זה היה קטסטרופה. אני בעצמי הייתי באותה שבת ביישוב שלומית, מול רפיח. ויש לי בן, קצין בצבא, שבעבר גר בכיסופים, אז זה שבאותה שבת עברנו שעות קשות, לא אומר שהפסדנו בקרב. דמיין לעצמך מה היה קורה אם הרצף ההתיישבותי לא היה קיים. אני מודיע לך שחמאס היה נכנס לבאר שבע. אם אנחנו לא נהיה שם — מישהו אחר יהיה שם. אני אומר את זה בצורה ברורה: זכותנו על הארץ היא לא רק בין גבעתיים לתל אביב. אם נגור רק שם, בסוף גם זה לא יהיה שלנו".
"מלווים חברתית את קהילות הדרום"
איך מלחמת חרבות ברזל בכלל השפיעה על הפעילות שלכם?
"הצענו את שירותינו למינהלת תקומה, והתבקשנו לסייע בהיבט החברתי של הנהגת כל יישוב ויישוב. היישובים האלה נמצאים במשבר. הקהילה מפוצלת. החטיבה להתיישבות העמידה מלווים חברתיים שעובדים עם מנהלי הקהילות. בנוסף, החטיבה בונה את המתחמים הזמניים של היישובים — קרוואנים בשפיים, בארי ואשלים".
יש גופים נוספים וחברות פרטיות שעושים דברים דומים.
"היתרון שלנו הוא שאנחנו מהירים, יעילים וזולים, ובנוסף לזה, מכירים כל יישוב. אני מאוד מקווה שהחטיבה תמלא תפקיד מרכזי בשיקום הקבע של היישובים".
מה בנוגע לנעשה בצפון?
"אנחנו במצב לא טוב, בלשון המעטה. אבל, אנחנו זרוע ביצועית. אני לא מקבל החלטות. אגיד את זה בצורה מפורשת: כרגע, אין מספיק תשומת לב או מאמצים כדי לחזק את המרחב ההתיישבותי בצפון. היה צריך להקים מינהלת תקומה לטובת הצפון ויפה שעה אחת קודם".
החטיבה להתיישבות לא מעודדת התיישבות "בזבזנית" בשטחים פתוחים? למה לא לחזק את ההתיישבות הקיימת והעירונית?
"לא כל אזרחי ישראל יכולים לגור במרחב העירוני, מכל מיני סיבות. גם כי יש צורך לחזק את הייצוג היהודי בכל מקום. כמדינה, אני רוצה לתת מגוון רחב של מגורים עם אופי שונה. לא לכל אחד מתאים לגור במגדל בתל אביב. צריך לעשות הכל כדי לעודד אנשים לצאת מגבולות גדרה־חדרה. אני חושב שאנחנו עושים טעות שאנחנו לא מחזקים את ההתיישבות בנגב".
מה בנוגע להקמת התיישבות פרברית אקסקלוסיבית בקרבת ערי הנגב הקיימות שנאבקות על קיומן?
"מולך יושב יהודי שגר ברמת בית שמש. מסביב לבית שמש, במועצה האזורית מטה יהודה, יש עשרות יישובים. למה אני לא גר בישעי, שריגים או אדרת? אני החלטתי שמתאים לי לגור בעיר. אבל יש אנשים שלא יכולים לסבול עיר. הם רוצים לראות מרחב, ירוק, לחיות בקהילה. כל אחד לפי האופי שלו. זה יופי של דבר שיש מגוון רחב של מסגרות התיישבותיות. שכונה כפרית בערד אינה דומה ליישוב של 150 משפחות במבואות ערד. האם קיבוץ עין הנציב זה כמו לגור בבית שאן?".
העמדה המקצועית של אגף תקציבים במשרד האוצר היא שהקמת יישובים חדשים אינה כלכלית.
"זה לא רלבנטי. זה בסדר גמור להגיד שיש עוד ערכים. להביא עולים מכל מיני מקומות זה כלכלי? תחבורה ציבורית בפריפריה זה כלכלי?".
מה בנוגע להשלכות הסביבתיות ולשמירה על שטחים פתוחים?
"יש ויכוח כמה צריך להשאיר ירוק. אני לא מבין גדול בתחום הזה".
