אדוארדו אלשטיין: "למכור את מניות כלל בשוק עבורנו זה כמו לחתוך את האצבעות"

היום אמורה אי.די.בי לפרסם את דו"חותיה לשנת 2016. אלה הדו"חות השנתיים הראשונים של אדוארדו אלשטיין כבעל שליטה יחיד בה. מאז נכנס יחד עם מוטי בן־משה לשליטה, במאי 2014, זרמו מים רבים בנהר: השותפות התפרקה, אלשטיין השקיע בחברה 2 מיליארד שקל והיא החלה לצוף. בחודש שעבר היא אף גייסה מיליארד שקל בהנפקת אג"ח גדולה. על פי הערכות, בזכות הגיוס, לראשונה מאז סוף 2012, הדו"חות שיפורסמו היום כבר לא יכללו הערת עסק חי. 

לפני שנה גיוס כזה היה חלום רחוק, אבל עסקת אדמה - שבה מכרה אי.די.בי 40% ממניות חברת האגרוכימיה ורשמה רווח של 230 מיליון דולר - העבירה את הקבוצה למסלול חדש. יחד עם התאוששות בשופרסל ובסלקום, אלשטיין יכול אולי לנשום קצת. אבל לא ממש: אי.די.בי פרעה את מרבית חובה לבנקים, אך על כתפיה עדיין יש חוב של 3 מיליארד שקל נטו. בנוסף מתמודדת החברה בחזית מול המפקחת על הביטוח דורית סלינגר, שלתחושתו עדיין רואה בו נטע זר בשוק המקומי.

לכך ודאי לא עוזרת העובדה כי לאחרונה, עם שחרורו של הרב יאשיהו פינטו מהכלא, התפנה אלשטיין מעיסוקיו כדי לחגוג איתו את השחרור במירון. לאחרונה השניים אף טסו יחד לבולגריה. השאלה היא מה חשבו על כך בקהילה העסקית. "אדם צריך לעשות מה שהוא מרגיש לנכון. הבן אדם הוא בסדר", אומר אלשטיין בראיון ל"כלכליסט".

יפה שיש לך מחויבות כלפי חבר ותיק, אבל הוא ישב בכלא על שוחד.

"כשיש לך חבר שהוא כמו אח שלך, אתה לא שופט. הוא היה חבר לפני כן ויהיה חבר גם אחרי כן".

גם נוחי דנקנר היה חבר שלך?

"לא אדבר על נוחי".

ועל ניסיון השותפות עם בן־משה?

"גם לא".

לפני כשלושה שבועות אלשטיין, שמתגורר בארגנטינה, הגיע לישראל לפתיחת המרכז הלוגיסטי הענק של החברה־הבת שופרסל בשוהם. בטקס הפתיחה הוא דיבר על אי.די.בי במונחים של השקעה לחמש שנים. ההשקעה הזו החלה מבחינתו בפגישה עם נוחי דנקנר וב־100 מיליון שקל שהשקיע בגנדן, חברת האחזקות שניהל דנקנר.

"התחלנו לבדוק את ההשקעה באי.די.בי בספטמבר 2012 בנסיעה השנתית שלנו לקברי צדיקים", מספר אלשטיין. "עברנו בבולגריה, בטורקיה ובאוקראינה בנסיעה אחת בת שבועיים־שלושה. התחלנו להכניס כסף עוד לפני חתימת החוזה".

בדיעבד, היית משקיע באי.די.בי?

"זה תהליך למידה. ב־40 השנים האחרונות עשיתי הרבה השקעות לא רווחיות, אבל אני נהנה מכל צעד. כשהתחלתי עם העסק המורכב הזה של אי.די.בי, כולם אמרו, 'שכח מזה, זה בלתי אפשרי'. כבר 4.5 שנים שואלים אותי מה אני עושה ואומרים לי שהחברה הזו היא טעות, אבל אני מאוד חיובי לגבי השקעות בישראל ורואה בהן תהליך לטווח מאוד מאוד ארוך. כשאדם קונה משהו שהוא אוהב, הוא לא שואל את עצמו כל יום כמה זה שווה. אולי הילדים שלי יחליטו כמה זה שווה".

הראיון עם אלשטיין נערך באנגלית, אך מדי פעם הוא מתבל את דבריו בעברית שצבר מעסקיו בישראל. "הכל מתקדם מאוד מהר וזה משמח. החברות פורחות. קנינו את העסק המורכב והממונף ביותר שהיה במדינה. איש לא חקר אותו לעומק כי כולם חשבו שהוא עומד להתפרק. בחרנו את האנשים הנכונים ונתנו להם לעבוד. זה נכון לגבי שופרסל, שמגדילה את נתח השוק שלה, וגם לגבי סלקום. חתכנו שכבות - קנינו פירמידה עם שבע שכבות והיום יש רק ארבע. נגיע לשכבה אחת. בכלל, אני מתחיל להירגע עכשיו. בכל שנה שיעור החוב לעומת הנכסים הופך קטן יותר".

החברה עדיין לא במקום שמאפשר לך להתרווח בכיסא.

"אנחנו תמיד נלחמים, בישראל אף אחד לא יכול להיות רגוע. אני מאמין שיידרשו עוד כמה שנים של צעדים כאלה".

למה אתה לא מצליח למכור את האחזקות של אי.די.בי?

"אני לא מוכר מוצלח. הקבוצה שלי בארגנטינה לא מכרה בשנים האחרונות אף חברה מלבד ברזיל ריאלטי, שהיא ציבורית. מכרתי אותה אחרי המשבר בארגנטינה כדי לצוף מעל המים. בכל הקבוצה לא היה מזומן, לא היתה צמיחה. היה לי שותף ברזילאי, שווה בשווה, שבנה חברה גדולה יותר. אמרתי לו שאני חייב למכור את החלק שלי, שאני לא רוצה לראות אותו עם שותף אחר. אחרי שיחות של שבוע הוא התקשר אליי ואמר שהוא מוכן לקנות את החלק שלי. אחרי שניתקתי בכיתי. הרגשתי עשיר כי אני זה שבוחר את השותפים שלי. אחר כך עשינו יחד פרויקט פילנתרופי ענק".

ואיך הרגשת מול השותף הסיני שלך באדמה, יו"ר כמצ'יינה רן ג׳יאנשין?

"רן הוא אדם בן 58 שבנה בעצמו את העסק, לא הממשלה. הוא הוורן באפט של סין. קנה חברה בצרפת והגדיל לה פי שמונה את ה־EBITDA, קנה פעילות בגרמניה, בישראל ובאיטליה. עכשיו הוא סוגר את העסקה לרכישת סינג'נטה. עבורי מכירת החברה לאיש כזה היא חצי נחמה, ואפילו תחושה של סיפוק, נוכח הקשר החם והיחסים העתידיים. בכל פעם שאני נוסע, אנחנו יושבים לארוחה של 5-4 שעות ואני לומד ולומד. הוא לא מחפש לעשות רווח ב־24 שעות, אלא מתמקד באסטרטגיה של שוק המזון. כמה פעמים יש לך הזכות להכיר אדם כזה? הוא ביקר אותי בארגנטינה והרגשתי איתו כמו עם השותף הברזילאי שלי - דמיינתי מה הדבר הבא שאנחנו יכולים לעשות יחד. שותף פנטסטי".

הוא הרוכש המועדף עליך של כלל ביטוח? כי כמצ'יינה מעוניינת לרכוש.

"אני לא יכול לומר אם הוא מתעניין בכלל. מנהלים איתו הרבה שיחות. המשקיעים האינטליגנטיים בעולם אוהבים את ישראל. השוק הישראלי קטן, אבל מאפשר לייצר הרבה ערך. עלינו להגן על הערך של כלל עבור בעלי המניות שלה, ולמצוא שותף שאפשר לצמוח איתו. כלל תשתפר אם יהיה לנו זמן לשפר, במקום לפגוע בתעשייה באמצעות מכירה בשוק. בסופו של דבר התהליך יהיה מאוד חיובי, כי לאיש אין עניין לפגוע בכלל ביטוח".

"סלינגר לא מבינה שהכל נובע מאהבת ישראל"

אלשטיין היה אמור למכור את השליטה בכלל ביטוח עד סוף 2015, אבל הקבוצות שהגיעו לרכוש, בעיקר הסיניות אולם לא רק הן, קיבלו כתף קרה מהמפקחת סלינגר - ונסוגו, חלקן כבר על סף רכישה. מאז מנסה סלינגר לממש אפשרות שניתנה לה במסגרת ההסדר עם אלשטיין ואי.די.בי - למכור את מניות כלל במנות של 5% בבורסה, מדי ארבעה חודשים. אי.די.בי יצאה למאבק משפטי שעצר את המכירה הזו עד היום. אי.די.בי מסתמנת כמפסידה במאבק, לאחר שבית המשפט העליון תמך בסלינגר, אבל בינתיים התאוששה מניית כלל ביטוח ועמה שווי החברה. חוק הריכוזיות דורש הפרדת אחזקות ריאליות מפיננסיות - כלומר את מכירתה - עד 2019.

דורית סלינגר ואדוארדו אלשטיין צילומים: אוראל כהן, עמית שעל

למה אתה נגד מכירת כלל ביטוח?

"שיעורי הריבית כל כך נמוכים זה תקופה ואני מאמין שמכאן יתחיל השינוי, וזה טוב לחברות הביטוח ולשווי שלהן. אנחנו עובדים עם בנק ההשקעות הגדול בעולם כדי למכור את כלל ביטוח. כבר קיבלנו הצעות גבוהות בהרבה משווי השוק שלה, אבל זה לא מספיק. יש דד־ליין למכירה, אבל הוא גורם לרוכשים שלא לרצות לשלם מחיר מלא אלא לחפש עסקה שווה יותר עבורם".

אלשטיין מוסיף כי "הרגולציה על חברות הביטוח מאוד לא ברורה. כללי הסולבנסי (התקינה האירופית המציבה לחברות הביטוח דרישות הון מחמירות - ג"ח) משתנים ונמצאים בתהליכי למידה והטמעה; אבל מי שמתעניין ברכישה צריך תמונה ודאית יותר כדי להחליט אם לקנות. אנחנו ממלאים את כל הוראות הפיקוח למעט מכירת המניות בשוק, כי עבורנו זה כמו לחתוך את האצבעות. ניסינו הכל כדי להגיע להסכמות עם המפקחת לגבי שינוי המתווה, וכשכל הצעותינו נדחו, שכרנו את ג'יי פי מורגן לבצע את הליך המכירה. הם הביאו אלטרנטיבה או שתיים, ואני מקווה שהרוכשים הללו ישיגו היתר מהרגולטור".

הם סינים? כי אז הסיכוי שלהם אפסי.

"אני לא יכול להגיד שהמפקחת נגד רוכשים סיניים. כמה מועמדים משם היא דחתה - אחד? שניים? שלושה? אני הגשתי בקשה לפני ארבע שנים לשותפות בשליטה ואושרתי (אלשטיין הגיש בקשה להיתר אחזקה ולא שליטה, ג"ח), אז אני לא יודע את מי מאשרים ואת מי לא. אנחנו מורידים את המינוף בחברות ומתכוננים למימוש הוראות חוק הריכוזיות. אני מבין שהביטוח הוא האזור הכי מפוקח, ולכן גם מרגיש בטוח. כל החברות חילקו דיבידנדים בשנים האחרונות ורק כלל ביטוח - לא. אנחנו מחכים ואולי יום אחד גם אנחנו נקבל דיבידנד".

בעבר הגעת לאסיפה הכללית של כלל והקראת מכתב בעניין היעדר הדיבידנדים ממנה.

"אמרו לי שאסור לי להביע את דעתי מול הדירקטוריון, ולכן אני אפילו לא חושב על זה".

מנגד אפשר להבין את הטענה של סלינגר, שלפיה התחייבת למכור את החברה עד סוף 2015.

"חתמתי על הסכם עם הסינים - בזמן - והיא טרפדה אותו. אני מרגיש שהיא לא מבינה שההשקעה פה נובעת מאהבת ישראל. אני לא מכיר את הסביבה העסקית כאן, אבל אף איש עסקים לא יכול להילחם במדינה. יש לה כל הזכויות והכוח. אני רק אומר — תנו לי למכור את המניות בדרך הנכונה". הקבוצות הסיניות, בראשן מקרולינק, הציעו לרכוש את כלל לפי שווי של 4.5 מיליארד שקל - בפרמיה של 67% מעל מחיר השוק.

איך היתה הדינמיקה מול סלינגר?

"אני לא רוצה לדבר על זה".

אתה מוכן עסקית ונפשית לאפשרות של מכירת המניות האלה בשוק במנות של 5%?

"הכלכלה הישראלית מסודרת, יש לה מערכת משפט ומעריכי שווי. למה סלינגר עושה את זה לנו ולא לאחרים? אולי כי הגענו אחרונים. אם היא היתה חושבת שיותר קל לעשות את זה ליצחק תשובה, אולי היתה עושה את זה לו".

חוק הריכוזיות דחף גם את תשובה למכור את חברת הביטוח הפניקס. הוא איתר רוכשת, פוסון הסינית, כל תנאי העסקה סוכמו ורק אישור מהמפקחת היה חסר - אולם סלינגר מנעה את המכירה. זאת לאחר שהיו"ר גואו גואנגצ'נג נעלם לשלושה ימים, ואף שפוסון נסחרת בהונג קונג, בעלת הרגולציה המחמירה יחסית.

"אני לא מבקש להימנע ממכירה, רק שהיא לא תיעשה בשוק. מי רוצה לעשות עבודה של חודשים על חברה ולקבל סירוב מהמפקחת? לאנשים יש כבוד".

"אני מרגיש כאן לגמרי במקום שלי"

נשיא ארגנטינה דיבר עם ראש הממשלה בנימין נתניהו בדאבוס על מכירת כלל ביטוח, אתה מודע לכך?

ארגנטינה צלחה את המשבר?

"אני מאוד מאמין בכלכלה הארגנטינאית ובפוטנציאל שלה. הממשל החדש ניהל לאחרונה משא ומתן עם בעלי החוב ופתח את המדינה מחדש לעולם, וזה מהלך שיצר צמיחה ואמון מחודש בשוק הזה. אני מצפה לצמיחה גבוהה השנה בארגנטינה. אבל מצד שני אני מאוד מרוצה מההשקעה בישראל. הכלכלה האגרגנטינאית חזקה, ואני עדיין מאמין שפוטנציאל הצמיחה שלה גדול משל ישראל".

בארגנטינה מסתכלים עליך אחרת אם הנשיא מדבר עליך עם נתניהו.

"בישראל מסתכלים עליי לא רק עסקית אלא גם ברמה האנושית והפרסונלית, וזה הרבה יותר מכסף".

הבדלי המנטליות בין ארגנטינה וישראל הם חלק מהבעיות שלך?

"בכלל לא. אין קשר. אני מרגיש כאן לגמרי במקום שלי".

גם כשאתה נפגש עם הבנקים?

"אני לא הולך הרבה לבנקים. אני רוצה שהם יבואו לבקר אותי (צוחק). היחסים שלי עם המנכ"לים טובים. פגשתי את המנכ"לים של לאומי, הפועלים, את לילך אשר טופילסקי פגשתי בדאבוס.

"השקענו פה 15% מהנכסים שלנו, וכולם מודאגים בשבילנו. שרדנו בארגנטינה משבר של 1.7 מיליארד דולר, לא היה שקל בקופה, ושרדנו. כאן מדברים על המשבר כבר ארבע שנים, אבל שוכחים שהקבוצה מחזיקה 8 מיליארד שקל בבנקים. אני מקווה שכל החיים אחווה משברים ברמה הזו. אנשים חושבים שיש פה משבר ואין באמת. זה תלוי אווירה ופסיכולוגיה".

מחזיקי האג"ח סדרה ט' מודאגים. הם הולכים לבית המשפט מתוך הערכה שהחלטת שאחרי ששמת כאן 2 מיליארד שקל, אתה סוגר את הברז ונותן לחברה להתנהל בעצמה.

"אני ממילא מוצא את עצמי כאן בבתי משפט. זו התרבות העסקית כאן. אני אוהב לעשות עסקים בשקט, כששני הצדדים נוהגים בהגיון. ניהלנו משא ומתן עם מחזיקי האג"ח ובעלי מניות המיעוט, והוא הסתיים. אבל אנשים כאן אוהבים ללכת לבתי משפט, ובמובן הזה הם מאוד שונים מבארגנטינה".

ואם אי.די.בי תזדקק לעוד הזרמה? תביא אותה?

"לא אענה על השאלה הזאת. ארבע שנים וחצי שילמנו את ההתחייבויות שלנו, עד השקל האחרון. לא מימשנו נכסים לא כי אי אפשר, אלא כי אנחנו לא רוצים".

חוק הריכוזיות בפתח. אי.די.בי חייבת לצמצם שכבות.

"נעמוד בדרישות החוק".

יש פתרונות יצירתיים. תראה את חיים צוף, שהעביר את אקוויטל מהבורסה הישראלית לבורסה זרה.

"בישראל יש יכולת מיוחדת לייצר הרבה שכל. 86 מחברות הטכנולוגיה הטובות בעולם נמצאות בחיפה, הרצליה ועכשיו גם בבאר שבע. ליוויתי קבוצה של ארגנטינאים שבאה לבקר בישראל. היו להם המון שאלות על משטרה, ביטחון, אבל הכי עניינה אותם הטכנולוגיה. אז נכון, צריך רגולציה בישראל, אבל כזו שמפתחת את הטכנולוגיה".

רוצה להשתלט על אי.די.בי של איי פוקלנד

אי.די.בי אולי מציגה סימני התמודדות עם המשבר, אבל ההתאוששות האמיתית בעסקיו של אלשטיין נרשמת דווקא בדרום אמריקה. החברה הציבורית שלו אירסה, המחזיקה בשרשור באי.די.בי, הגיעה כבר לשווי 1.4 מיליארד דולר בבורסת ניו יורק. השבוע פורסם שהקרן שלה, דולפין, מנסה להשתלט על חברת נדל"ן באיי פוקלנד - חברת אחזקות שמאוד מזכירה את אי.די.בי בפיזור שלה ובמרכזיותה בחיי המדינה.

"אנחנו בתקופה שבה שערי הריבית מאוד נמוכים וכביכול אין אינפלציה, אבל אוטוטו תחול עלייה באינפלציה בעולם שתגרור עלייה בריביות, והדרך היחידה להתגונן היא להחזיק בנכסים ריאליים או במוסדות פיננסיים, ששווים עולה ככל שהריבית גבוהה", אומר אלשטיין. "המדינות הדפיסו הרבה כסף אבל אין יותר נכסים. לכן אנו רוצים להשקיע בנכסים שמייצרים הכנסה אמיתית. מי שיחזיק יותר נכסים יקבל יותר כסף, כי מספר הנכסים קבוע. אני מאמין בשני דברים: נדל"ן ואוכל. בנדל"ן - כי קצב הדפסת הכסף אינו מדביק את קצב בניית הנדל"ן, ובאוכל - כי אנשים תמיד יזדקקו למזון".

"אני רוצה שאנשים ירגישו אצלי בעלי בתים"

בוא נדבר על החברות בשכבות הנמוכות יותר של הפירמידה. שופרסל עושה תוצאות טובות, הרבה בגלל הקריסה של המתחרה מגה. ואתה עדיין קונה מניות בחברה מברונפמן ופישר.

"אני מאמין שהמכירות ימשיכו לגדול. המותג הפרטי משתפר, ה־EBITDA גדל. זו חברה של 60 שנה, מיקומים טובים בכל עיר והמותג הפרטי הזול. כשאני עושה מהלך טוב אני חוזר עליו, ואם שופרסל חברה טובה - אני קונה עוד מניות".

סלקום עמדה לרכוש את גולן טלקום ב־1.17 מיליארד שקל, ובסופו של דבר גולן נמכרה לאלקטרה צריכה.

"הממשלה אמרה לא. מבחינתי החיים פשוטים — אם אומרים לי כן אני אומר כן, ואם אומרים לי לא אני אומר לא".

העסקה בגולן נרקמה על ידי גיל שרון. אלשטיין הציע לו להתמנות למנכ"ל בשכר עתק של 75 מיליון שקל לחמש שנים. בעלי מניות הציבור התנגדו לשכר המנופח גם לאחר שהופחת ל־59 מיליון שקל - ואלשטיין נסוג מהמינוי.

בארגנטינה היית משלם שכר כזה?

"היו הרבה אנשים שלקחתי מאפס ועשיתי עשירים כי הם עשו עבודה טובה. אני נותן להם 5%, 10%, 20% מהמניות, ואם הם עושים עבודה טובה, הם שותפים לעלייה ומגיע להם. לגבי שרון התחילו לעשות חישובים טכניים - למה שיעשו חשבונות על שכר שאני הענקתי?".

נתת לו מניות. אפילו לא אופציות.

"זה טוב יותר עבורי. ככה אדם עושה ומרגיש שזה גם בשביל עצמו, והוא יעשה יותר. אני רוצה שאנשים ירגישו אצלי בעלי בתים".

ואז מינית את שולם לפידות, שבא בעקבותיך מארגנטינה.

"הוא עושה עבודה פנטסטית ויש לו 'ברכה' (אומר את המילה בעברית, ג"ח). צעיר, חכם, מקצועי, רגיש".

ומה עם ניסיון?

"בישראל אף פעם לא יכול להיות מספיק ניסיון. כל הזמן עושים כאן שינויים".