רוביני: "העולם לא יחזור למה שהיה, וזה דבר טוב"
נוריאל רוביני חושף בראיון ל"כלכליסט" את תחזיותיו המעודכנות: הדולר עוד ייפול, הגירעון האמריקאי העצום יימשך עוד עשור, ויציאה לא זהירה מתוכנית התמריצים עלולה להוליד את המשבר הבא. "אני לא ד"ר יום הדין, אני ד"ר ריאליסט", אומר רוביני, שלמרות הכל מאמין בהתאוששות הכלכלה העולמית
פרופ' נוריאל רוביני יושב במשרד השקט שלו בסוהו ואוכל סנדוויץ' משולש מקופסת פלסטיק. כמעט מדי יום זועקים העיתונים בשמו: "משבר חדש בפתח!", "בועה כלכלית מתקרבת!", "הדולר עלול לקרוס!". אבל בצהרי יום סתיו בניו יורק, במשרדו הצנוע, מתגלה רוביני מעט אחר.
דברים שאמר רוביני לאחרונה
- המיזוגים בבנקאות יצרו מפלצת גדולה יותר"
- "הזהב יעלה ל-2,000 דולר לאונקיה? שטויות"
- "המיתון כנראה הסתיים"
- "השווקים עלולים לקרוס כשתתהפך מגמת היחלשות הדולר"
האיש שהמשבר הפך לסלבריטי אמנם לבוש חליפה שחורה כהרגלו (סוג של אלגנטיות איטלקית), אך התחזיות והניתוחים שלו מורכבים, אמביוולנטיים, לפעמים אפילו אופטימיים. "אף פעם לא הייתי ד"ר יום הדין, כפי שקראו לי העיתונים, הייתי ד"ר ריאליסט", הוא אומר באנגלית עם ניגון איטלקי. "תמיד ניסיתי לבחון בצורה מציאותית את מה שקורה. אני לא דוב תמידי ולא אוהב שמתייגים אותי תחת הכותרת של 'זה שאומר תמיד שאסון מתקרב'. אני מאמין בפתרונות ומאמין שמדיניות נכונה יכולה לחלץ אותנו מהבעיות".
רוביני. "המנהיגים הערבים כבר לא מאמינים בהשמדת ישראל"
למרות זאת, רוביני (50), מהכלכלנים המובילים בעולם ואחד מארבעת האסטרטגים הכלכליים הבכירים בעולם (על פי סקר של סוכנות בלומברג שפורסם החודש), הוא עדיין "דובי יותר מהקונצנזוס".
"הקונצנזוס מאמין שההחלמה מהמיתון העולמי תהיה בצורת V", הוא אומר, "אני משתייך למחנה שבו נמצאת קרן המטבע הבינלאומית, האנשים שחושבים שזה יקרה בצורת U ושהצמיחה תהיה אטית, לאורך כמה שנים. U הוא התרחיש העיקרי שלי - בהסתברות של 50%–60%. יש גם 20%–25% סיכוי של דאבל דיפ - כלומר עלייה, נפילה ואז עוד עלייה.
האמריקאים סוחבים על הגב 15-10 שנה של בזבוז יתר, של להוציא יותר ממה שאתה מכניס ושל צבירת חוב, כך שכל הדברים האלה לוקחים זמן, אי אפשר לשנות אותם בן לילה. הלוואי שיתברר שאני טועה והרוב צודקים, אבל אני סקפטי".
קרה שטעית?
"כל מי שעושה תחזיות כלכליות על בסיס יומיומי טועה לפעמים. לא צפיתי את העוצמה והמהירות של הראלי בבורסה מאז חודש מרץ, אבל לדעתי, לא כל העליות מוצדקות ואני קצת חושש שזה יתפוצץ. הייתי אומר שבהשוואה להרבה אנשים אני די בסדר. כל ששת הדברים שחזיתי ב־2006 התגשמו. אני לא יודע אם עשיתי טעויות גדולות עד כה, אבל נראה מה יהיה. לאף אחד אין מונופול על האמת".
ששת הדברים שחזה רוביני ב־2006 היו משבר דיור חמור, משבר בנקאי חמור, משבר פיננסי חמור, מיתון אמריקאי חמור, מחסור באשראי ומיתון גלובלי. באותה תקופה זה נראה הזוי, כמעט נלעג. הוא נאם בפני בכירי הכלכלנים בעולם ופרסם את תחזיותיו במגזינים מכובדים בלי שאף אחד ממש הקשיב לו. דבריו נחשבו לכל היותר לקוריוז מעניין.
מאז הקריסה הכלכלית של 2008 התמונה השתנתה. היום, מספר רוביני, העולם פתוח יותר להקשיב לתחזיות פסימיות: "לא רק שלי, אלא גם של אנשים אחרים. גם ב־2006 לא הייתי היחיד שהתריע, הרבה אנשים חזו חלק מהמשברים. אני פשוט חיברתי את הנקודות. הרבה אנשים היום התקרבו לדעות שלי, אבל עדיין - יש הרבה אנשים מוערכים מאוד שחושבים אחרת".
האאוטסיידר התמידי מאיסטנבול
היום, לא רק שמקשיבים יותר לרוביני, אפילו מייחסים לו יכולות נבואיות כמעט. בכל העולם מבקשים רבים את מוצא פיו: קובעי מדיניות, התקשורת, סטודנטים והלקוחות שלו - בהם הבנק העולמי וכ־50 בנקים מרכזיים. רוביני שמח לספק את הסחורה כמיטב יכולתו. הוא נמצא בדרכים באופן קבוע ונפגש תכופות עם קובעי המדיניות בוושינגטון, עם שרי אוצר באסיה ואירופה וכיוצא באלה. השבוע הוא הגיע לביקור בישראל במסגרת כנס של "כלכליסט", אקסלנס ותנועת אור אשר עוסק בתחזיות כלכליות ל־2010. "אני אוהב את ישראל ואני מגיע אליה לחופשות באופן קבוע, יש לי חברים בארץ ובערך 15 בני דודים בתל אביב, הרצליה, רמת גן וירושלים", הוא אומר. "אני שמח על ההזדמנות להיפגש עם קובעי המדיניות בישראל וגם ללמוד", הוא מוסיף בצניעות. "כשאני מבקר במדינה, אני מקשיב לא פחות משאני מדבר".
רוביני נולד באיסטנבול בשנת 1959 להורים יהודים שמוצאם בעיר משהד באיראן. המשפחה הגיעה לטורקיה בעקבות עיסוקיו של אביו, איש עסקים מצליח. כשהיה רוביני בן שנה, עברה המשפחה לטהראן, משם לישראל (שם בילה שנתיים בגן ילדים בהרצליה) ולמילאנו - שבה הקימה המשפחה עסק מצליח לשטיחים אוריינטליים. בגיל 18 בילה רוביני שנה במכינה בישראל ולמד באוניברסיטה העברית, שבה השתתף בקורס הכלכלה הראשון שלו. אחרי לימודי קולג' באיטליה עבר לארצות הברית, והשלים דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת הרווארד. אחר כך לימד באוניברסיטת ייל, עבד בקרן המטבע הבינלאומית, בבנק העולמי, במשרד האוצר האמריקאי ובבנק ישראל. היום הוא מכהן כמרצה באוניברסיטת ניו יורק וכיו"ר רוביני גלובל אקונומיקס (RGE) - חברה לייעוץ כלכלי שהקים ב־2005.
הטיימס סקוור בניו יורק. "בנינו יותר מדי בתים ויותר מדי מוסדות פיננסיים" צילום: בלומברג
הוא מתגורר בלופט בשכונת טרייבקה בניו יורק, מרחק חמש דקות הליכה ממשרד RGE, ומכנה את עצמו "נווד גלובלי". הוא מדבר פרסית, אנגלית, איטלקית ועברית - אבל מעדיף לנהל את הראיון באנגלית ("אני חושש שאם נדבר עברית, זה יהיה ראיון מאוד קצר").
"אני תושב כל המקומות שגרתי בהם, אבל אזרח של שום מקום", הוא מתפייט. "אני חושב שהחיים שלי כאאוטסיידר אפשרו לי לראות דברים שאנשים אחרים לא רואים, כי אף פעם לא הייתי כבול למדינה מסוימת או לתפיסת עולם מסוימת. היכולת להכיר הרבה תרבויות ומדינות פותחת את המוח שלך לאתגרים. אני חושב שזה קשור גם לחינוך היהודי שלי. ליהודים יש היסטוריה של נדודים, של להיות אאוטסיידרים. היהדות מעריכה חשיבה ביקורתית. יהודי הוא תמיד סוג של מורד".
האאוטסיידריות של רוביני בקרב ברנז'ת הפיננסים לא מתבטאת רק בתחזיות השחורות־אפורות שלו, אלא גם באורח החיים ובתחומי העניין שלו. לדבריו, הוא לא אדם חומרי, והוא נזקק למעט מאוד כדי ליהנות מהחיים. הוא חוסך כ־30% מההכנסה השנתית שלו (שכיום עומדת על שש ספרות, בדולרים) והחוב היחיד שיש לו הוא משכנתה בריבית קבועה של 5.75% ל־30 שנה על הלופט בטרייבקה - הנכס היחיד שבבעלותו. ב־2006 הוא מימש את רוב השקעותיו בשוק ההון ואת המעט שנותר הוא מנתב בעיקר לתעודות סל. בראיון מיוני 2009 ל"טיימס אונליין" אמר: "לעולם אל תשקיע בשוק ההון כאילו הוא קזינו. קנייה ומכירה של מניות בודדות הן בזבוז זמן".
הוא תומך בהעלאת מסים, גם לעצמו. חשוב לו להיות מעורב במדיניות ולא להסתגר במגדל השן של האקדמיה. הוא סבור כי "יש לנו, ככלכלנים, אחריות להפוך את העולם הזה למקום טוב יותר".
לא עגמומי, איש רנסנס
התקשורת אמנם ציירה לו דימוי עגמומי (ה"ניו יורק טיימס" טען שהוא כמעט ולא מחייך, שהוא אפוף כאב כאילו "הדברים שהוא יודע כבדים מנשוא"), אבל לצד הרצינות, רוביני גם יודע היטב איך לשמוח וליהנות מהחיים. הוא ידוע במיוחד במסיבות התכופות שהוא עורך בלופט שלו, המשלבות מוזיקה חיה, הצגות, תצוגות אופנה וריקודים. ביום שבו נערך הראיון הזה הוא התכונן לארוחת ערב עם הגלריסט המפורסם לארי גוגוזיאן, וגם במהלך הביקור הנוכחי בישראל הוא מתעתד להיות נוכח ב"ארבע מסיבות בארבעה ימים".
"אני רואה את עצמי כאיש רנסנס", הוא מצהיר, "אני הולך להרבה אירועי תרבות, מתעניין בפוליטיקה, בגיאופוליטיקה, במזרח התיכון, בתרבות, באמנות. גדלתי באיטליה כך שתמיד הייתי מאוד קרוב לתרבות ההומניסטית. בתיכון ובקולג' התענייתי מאוד באמנות בתיאטרון, מוזיקה, אופרה, מחול וספרות. אני גם אספן קטן של אמנות עכשווית - בכל מקום בעולם אני מנסה ללכת לא למוזיאונים, שם יש דברים ישנים, אלא לגלריות, שם מציגים האמנים החדשים. בפעם האחרונה שביקרתי בישראל הייתי בכמה גלריות בתל אביב וביפו, ואני אוסף צילומים של הצלם הישראלי הצעיר תומר גניהר".
משבר המשכנתאות בארצות הברית צילום: בלומברג
לא רק באמנות, אלא גם בפוליטיקה הישראלית מתעניין רוביני, ובבחירות של 77' אפילו התגייס לטובת אחת ממפלגות השמאל ("לא זוכר איזו. זה היה מזמן"). "בכלכלה אני יותר נוטה לכיוון המרכז", הוא אומר. "לעומת זאת, העמדות הפוליטיות שלי הן שמאל סוציאליסטי, אבל אני לא רואה את עצמי כרידקלי. כל פעם שאני מגיע לישראל זו לא רק חופשה, זו חוויה אינטלקטואלית וניסיון להבין את הפוליטיקה והחברה". הוא תומך נלהב של עמותת אור, תנועה התיישבותית הפועלת בגליל ובנגב, "מפני שאני חושב זה דבר חשוב לישראל, ובגלל שמתישהו האנשים שיפונו מיהודה ושומרון יצטרכו מקום לגור בו. אני מאמין בשתי מדינות לשני עמים".
ואתה אופטימי לגבי זה?
"אני נפגש הרבה עם מנהיגים כלכליים ממדינות במזרח התיכון, כמו שרי הכלכלה של דובאי ומצרים. המנהיגים הכלכליים נוטים להיות יותר פרגמטיים מהמנהיגים הפוליטיים, הם מבינים את היתרונות של שיתוף פעולה ושל סחר.
"באופן כללי, אני חושב שהמנהיגים הערבים נעשו יותר פרגמטיים לאורך השנים, האידיאולוגיה הפן־ערבית והשמדת ישראל כבר לא נראות הגיוניות. בסופו של דבר, הם רוצים להוציא את המדינות שלהם מעוני, ושיתוף פעולה עם ישראל מהווה צעד בדרך לשם. יש קיצוניים בשני הקצוות, אבל רוב האנשים רוצים בפתרון הזה. עכשיו, כשיש נשיא אמריקאי שמחויב לכך, זו הזדמנות. אני שור במובן הזה".
מה דעתך על ההתמודדות הישראלית עם המשבר?
"כמו רוב הכלכלות בעולם, גם הכלכלה הישראלית לא היתה מחוסנת מההמשבר. אבל זו כלכלה עמידה, חזקה, מנוהלת היטב, בעיקר בכל הנוגע למדיניות כספית. אני חושב שסטנלי פישר עשה עבודה נהדרת בשמירת יציבות המחירים, וכבר עכשיו יש בישראל סימנים של תחילת החלמה כלכלית. זו הסיבה שישראל היתה הכלכלה המתקדמת הראשונה שהיתה מסוגלת להעלות ריביות אחרי המיתון".
מה דעתך על המהלך של בנק ישראל, לקנות דולרים כדי להשפיע על שער החליפין?
"הרבה בנקים מרכזיים בעולם ניסו להאט את ההתחזקות של המטבע המקומי כנגד הדולר על ידי התערבות בשוק. לא עקבתי אחרי המהלך הזה בישראל, אבל בעיקרון אני חושב שבמשבר כזה, מדיניות של התערבות מתונה כדי למנוע התחזקות עודפת של המטבע המקומי היא דבר הגיוני ורצוי".
תחליף לדולר? אולי בעוד עשור
לדברי רוביני, "כרגע הדולר נחלש, וזה הולך להימשך גם בשנה הבאה. זה קורה מהרבה סיבות - אחת מהן היא שהריבית בארצות הברית היא אפס והכוונה היא לשמור על הרמה הזו גם בעתיד. הדולר כבר ירד מספיק לעומת היורו והין, ולדעתי בעתיד הוא ייפול לעומת המטבעות של מדינות כמו סין, קנדה ואוסטרליה ומדינות מתפתחות כמו ברזיל. יש כמובן דברים שיכולים להוביל להתאוששות של הדולר - אם, למשל, ההתאוששות של המשק האמריקאי תהיה מהירה יותר משהיא עכשיו.
"העניין עם הירידה של הדולר הוא שאם היא הדרגתית, היא הכרחית ורצויה, בטח שבשביל ארה"ב. הסיכון היחיד הוא צניחה מהירה של הדולר - זה יקרה אם ארה"ב תחליט שאינפלציה היא הפתרון למשבר, ואז מדינות כמו סין, יפן, ברזיל ורוסיה ייפטרו מהדולר, מה שיכול להוביל לנפילה מסוכנת. זה לא התסריט העיקרי שלי, אבל זה יכול לקרות, בהסתברות נמוכה".
אתה רואה אפשרות שמטבע אחר יתפוס את מקומו של הדולר בכלכלת העולם?
"כרגע, כשני שלישים מרזרבות המטבע בעולם מוחזקים בדולרים אמריקאיים. הרבה שואלים כיום אם כוחו של הדולר יכול לרדת לעומת מטבע אחר, וגם זה תלוי בשאלה אם הירידה של הדולר תהיה הדרגתית או בצניחה חופשית. צריך להבין שגם אם זה יקרה, זה לא יקרה בן לילה.
"גם אם הדולר חלש, אין הרבה אלטרנטיבות: הליש"ט הבריטית לא יכולה לתפוס את מקומו, יפן חלשה, ומעמדו של היורו אמנם עולה, אבל עד כה הוא לא איתגר את הדולר. 20 שנה מהיום המטבע הסיני יכול להיהפך לאחד המטבעות הדומיננטיים, אבל כדי שזה יקרה, סין צריכה להגמיש מאוד את הכלכלה שלה. אלו תהליכים שייקחו לפחות עוד עשור או שניים, כך שאני לא רואה סכנה מיידית לדולר".
רוביני עונה במהירות, מציץ מדי פעם בבלקברי שלו ("אני קראק־ברי. מכור", הוא צוחק) ועובר במהירות מנושא לנושא. לעתים הוא נדמה כמישהו שכל האינפורמציה הכלכלית בעולם מתויקת במוח שלו. הכישרון שלו, טוענים רבים, נמצא ביכולת להסיק מסקנות על סמך מידע רב, שלאחרים נראה לעתים לא קשור. הוא מייחס חשיבות מחקרית להיסטוריה ולשיחות עם אנשים, ומתרחק, ככל האפשר, ממשוואות מתמטיות. זו הסיבה שמבקריו באקדמיה רואים בו שרלטן, אדם שנתפס לראיית שחורות מתוך הבנה ש"מתישהו יגיע משבר". אחדים רואים בו כלכלן פרא, שההצלחה שלו בחיזוי המשבר היתה לא יותר מצירוף מקרים.
הוא, לעומת זאת, סבור ש"מקצוע הכלכלה נמצא במשבר מסוים. הרבה כלכלנים בסגנון אוניברסיטת שיקגו רואים את השווקים הפיננסיים כדבר נהדר, שלא צריך לפקח עליו כי הוא מתקן את עצמו, שהשווקים תמיד יעילים ושהמחירים תמיד משקפים את כל האינפורמציה.
"ראינו במשבר הזה שרוב ההנחות האלו היו מוטעות. אנחנו צריכים מודל יותר מורכב. הרבה מהעבודה שלי היא לנסות להבין למה המשברים האלה קורים - וחשוב מכך, מהן הרפורמות שאנחנו יכולים לנקוט כדי למנוע את זה. מניעה היא תמיד הרבה יותר טובה מתרופה".
כבר שנה: דיכאון חלקי
מה דעתך על התמודדות ארה"ב עם המשבר?
"מוקדם יותר השנה היה סיכון של כמעט שפל, וזה היה מפחיד. ארה"ב עשתה דברים נכונים: הורידה ריביות, הגבירה את אספקת הכסף, הפחיתה מסים, נתנה תמריצים ושיקמה את המערכת הפיננסית, שקריסה שלה היתה יכולה לפגוע בכלכלה כולה. הייתי אומר שבכל הנוגע למדיניות ארה"ב, שלושה רבעים מהכוס מלאים ורק רבע ריק.
"היו טעויות ספציפיות שנעשו. היינו צריכים את ההזרמות הממשלתיות האלה, ועכשיו אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא יוצרים עוד בועת נדל"ן. היינו צריכים את חבילת התמריצים, אבל עכשיו אנחנו עומדים בפני גירעון עצום, שילווה אותנו בעשור הקרוב ויכול להוביל למשבר. צריך לדעת מתי לצאת מתוכנית התמריצים. אם אתה יוצא מוקדם מדי, אתה מסתכן במיתון, אם לא - אתה מסתכן במשבר כספי. לגבי המערכת הפיננסית, אני חושב שיותר מדי כסף נשפך על הבנקים".
בעניין הרגולציה - אתה חושב שנעשה מספיק?
"אני סבור שצריך לפקח על מוסדות פיננסיים גדולים, לא משנה איך הם קוראים לעצמם: בנקים או לא בנקים, קרנות גידור או חברות ביטוח. יש עכשיו רשימה ארוכה של הצעות, שסוכמה על ידי ה־G20 (פורום הכולל את 20 המדינות המתועשות הגדולות ביותר - ט"ש) לגבי רגולציה במערכת הפיננסית. זו רשימה טובה, והשאלה היא האם הולכים ליישם אותה. עכשיו הלוביסטים של הבנקים דוחפים לצד השני, אבל אני חושב שיש סיכוי שהרבה מהם יעברו. אני די אופטימי בעניין הזה".
לפני שנה התראיינת ל"כלכליסט" וסיפרת על האווירה המדכאת בשכונה שלך. דברים השתנו מאז?
"זה אחרת היום. זה לא נורא כמו לפני שנה, כשאנשים פוטרו על ימין ועל שמאל, אבל אנחנו עדיין ברגרסיה כלכלית. אם תלכי בסביבות סוהו ושדרת מדיסון, תראי הרבה חנויות שנסגרו ולא נפתחו מחדש. גם מחירי הדירות יורדים. השנים הקרובות יהיו שנים של צמיחה אטית. זה לא יחזור למה שהיה - וזה דבר טוב.
"בנינו יותר מדי בתים, יותר מדי בנקים ויותר מדי מוסדות פיננסיים. כשיש לך יותר מהנדסים פיננסיים ממהנדסים טכניים, כשרבע מהבוגרים של הרווארד רוצים ללכת לוול סטריט - זו בעיה. הרבה מזה לא יחזור לעולם, וטוב שכך. הרבה אנשים מהמעמד הבינוני לא יכלו להרשות לעצמם לגור במנהטן יותר, וכך העיר נעשתה חדגונית, מלאה בבנקאים, עורכי דין ואנשי מדיה עם הרבה כסף. אני מקווה שזו תהיה עיר יותר מגוונת ויותר עשירה, ואני לא מתכוון מבחינה פיננסית".
