ראיוןרוברט שילר: "אם לא תהיה מלחמת עולם שלישית, החיים רק ישתפרו למרות האינפלציה"
ראיון
רוברט שילר: "אם לא תהיה מלחמת עולם שלישית, החיים רק ישתפרו למרות האינפלציה"
פרופ' שילר, זוכה פרס נובל לכלכלה, שחזה את התפוצצות בועת הדוט.קום ובועת מחירי הנדל"ן בארה"ב ב־2008, אומר בראיון מיוחד לכלכליסט שאינו מודאג ממשבר הבנקים הקטנים והבינוניים בארה"ב, לא צופה מיתון קרוב או קריסה, ומתחרט שלא חתם על מכתב זוכי הנובל נגד ההפיכה המשטרית
"אנחנו נמצאים בתקופה ייחודית בהיסטוריה, מי שמנסה לחזות את הכלכלה רק על בסיס אינדיקטורים כלכליים ולא מתמקד גם במה שאנשים חושבים ידבר היום בעיקר על מיתון. אבל זו הבעיה בחלוקה בין החוגים באקדמיה. הסוציולוגים לא מדברים עם הכלכלנים והם עשויים להעיר הערות מזלזלות אחד על השני. כך למשל, מגפה היא אינדיקטור מוביל למיתון, אבל מצד שני אין לנו הרבה דוגמאות היסטוריות של מגיפה בשילוב עם כלכלה מודרנית. לכן ראינו בקורונה שדווקא מגפה בשילוב עם טכנולוגיה ואינטרנט שינתה את דרך החשיבה שלנו על מגפות וההשפעה שלהן על הכלכלה. כך גם לאחר מלחמת העולם השנייה, כלכלנים חזו כי הכלכלה תגלוש שוב לשפל בדומה למה שהיה בשפל הגדול של שנות השלושים כי האינדיקטורים היו דומים. אבל התחזית הזו התבררה כשגויה לחלוטין והכלכלה העולמית התאוששה במהירות. זה קרה כי אנשים רצו להנות, לחגוג את העובדה שהסיוט של מלחמת העולם השנייה היה מאחוריהם. אפשר היה לראות את זה אז בפרסומות של בתי מלון ואתרי נופש. הם קראו לזה 'חופשת ניצחון'. הרצון של האנשים לחזור לשגרה ולחיות הוא חזק יותר מהכל. כחסיד של כלכלה התנהגותית אני רואה כמה קווים מקבילים בין המצב אז למצב היום, אחרי שהסתיימה הקורונה. אם לא תהיה מלחמת עולם שלישית אני מאמין שהחיים שלנו רק הולכים להשתפר, למרות שהאינפלציה חזרה לחיינו".
את הדברים האלה על כיוונה האפשרי של הכלכלה האמריקאית והעולמית אומר חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' רוברט שילר בראיון מיוחד ל"כלכליסט". ברקע שווקים שכבר חודשים שרויים במאניה דיפרסיה. כל חודש המוסיקה משתנה. מנחיתה רכה, ל"ללא נחיתה", ואז שוב ל"נחיתה קשה" — ובאמצע השווקים משתגעים. מתחילת השנה נהנית וול סטריט ממגמה חיובית שכבר העלתה את מדד S&P 500 ב־7.5% והקפיצה את נאסד"ק ב־16%, אך במקביל הציפיות למיתון חזרו לשיח בעוצמה גבוהה זאת אחרי שבועות שבהם דובר על כך שהכלכלה האמריקאית תצליח להימנע מנחיתה קשה אחרי הכל, בהנחה שהריבית בארה"ב כבר הגיעה לשיא וקצב האינפלציה מתחיל להתמתן.
כששילר מדבר על שיקולים התנהגותיים בניתוח כלכלי יבש הוא מתבסס לא מעט על המחקרים שזיכו אותו בפרס נובל ב־2013 לצידם של הפרופסורים יוג'ין פאמה ולארס פיטר הנסן על ניתוח מחירי נכסים. שילר הוא ממייסדי תחום המימון ההתנהגותי, וממפתחי מדד קייס־שילר למדידת מחירי הנדל"ן בארה"ב שעוד לפני שקיבל את הפרס היוקרתי מכולם, קנה את תהילתו בתחזיות מדויקות לגבי התפוצצות בועת הדוט.קום ובועת מחירי הנדל"ן בארה"ב ערב המשבר הפיננסי הגדול של 2008.
בשנים האחרונות הוא מוביל את מהפכת הכלכלה הנרטיבית, שעליה הוא גם מבסס את התחזית הנוכחית שלו שהולכת ראש בראש מול רוב הכלכלנים שמזהירים, כבר יותר משנה שאנחנו רגע לפני מיתון היסטורי שכמותו לא נראה זמן רב. לכלכלנים קלאסיים רבים קשה לעכל את ההלחמה בין הנתונים הכלכליים היבשים לבין הנרטיבים, או הסיפורים, שמעסיקים את האנושות בתקופה נתונה. נרטיב כזה יכול להיות למשל הקורונה, הבינה המלאכותית או מטבעות הקריפטו. בספרו "כלכלה נרטיבית" שראה אור ב־2019 פרס שילר את התאוריה המהפכנית שלו, ויש שיאמרו החתרנית, והראה כי הכלכלנים מצליחים בחיזויים לטווחי זמן קצרים בלבד של רבעון או שניים, אך היסטורית הם פיספסו באופן עקבי בתחזיות השנתיות.
מה הנרטיב המוביל היום לדידו של שילר? הוא בטוח שגם משבר הבנקים הקטנים והבינוניים בארה"ב שמעסיק את השווקים והכלכלנים מאז קריסתו של סיליקון ואלי בנק לפני חודש, הוא נרטיב ישן במסווה של משהו חדש.
"משבר הבנקים הנוכחי הוא עוד גלגול של נרטיב המשבר הקלאסי", מכריז שילר. "בספרי 'כלכלת הנרטיב' דיברתי על נרטיב מתמשך שצומח ונעלם בתקופות שונות, הוא בעצמו כמו וריאנט של שפעת או קורונה. כל התפרצות של נרטיב כזה תואמת עקומות של מגפה וסופה ידוע. על כן אני לא מתייחס לאירוע הנוכחי בבנקים כאל ברבור שחור מבחינת השווקים, כבר היו לנו הרבה כאלה".
גם למהפכת הבינה המלאכותית שחדרה לחיי היום של כולנו עם השקת CHAT GPT הוא מתייחס כאל סיפור שכבר סופר, מחזורי כמו משבר הבנקים באיום המתמיד שלו לפגוע במקומות עבודה. "עוד בתקופת השפל הגדול דובר על אנשים שמוחלפים במכונות וזה היה אחד האיומים המדוברים אז, למרות שנדמה לנו שהיום אנחנו חיים סיפור חדש. לפי תפיסת הכלכלנים זה תמיד היה מסלול לאסון, הדאגה מאבטלה טכנולוגית, אבל תמיד התברר שהיו עבודות אחרות ואנשים שאיבדו את המשרות המקוריות שלהם, מצאו משהו אחר", מרגיע שילר.
שילר על ההפיכה המשטרית בישראל: הצלחה כלכלית של מדינה תלויה באמונה של אנשים בצדק האולטימטיבי של המוסדות והממשלה ולא בגחמות של אוטוקרט"
אז הנרטיב הנוכחי מספר לך שחרף החששות לא יהיה מיתון?
"היכולת שלנו לחזות מיתון היא מוגבלת, זה כמו תחזית מזג האוויר. היא טובה בעיקר לכמה ימים ולא יותר מכך. לכלכלנים יש הצלחה בחיזוי מיתונים קרובים. אבל גם אם יהיה מיתון - בסופו של דבר אנחנו עוד לא שם ובשלב זה הראיות סותרות".
עד כמה העליות האחרונות הן מלכודת או שהן כבר רואות את תחילת תהליך הפחתת הריבית לאור התמתנות קלה באינפלציה בארה"ב?
"יחס CAPE נמצא היום ברמה גבוהה, דומה לזו שבה היה ב־1929, אך לא גבוהה כמו ב־2000. מצד שני ב־2021 המדד היה גבוה אף יותר והריבית הייתה נמוכה יותר. בדצמבר 2021 המדד עמד על 39 נקודות, לאחר מכן ירד ל־28 והיום הוא סביב ה־30 נקודות. אבל צריך לזכור שב־2000 המדד עמד על 45 נקודות".
את האופטימיות הזהירה מאוד שלו לגבי השווקים מבסס שילר על המדד שפיתח ואשר הפך לכלי פופולרי לבדיקת תמחור חברות במדד S&P 500. המדד משקלל את שווי החברות ביחס לממוצע נע של רווחים לאורך עשור, מתואם לאינפלציה. מדד נוסף בו משתמש שילר הוא התשואה העודפת במניות, שגם היא נגזרת מיחס ה־CAPE מול תשואת האג"ח לעשר שנים של ממשלת ארה"ב.
"הרמה הנוכחית של המדד מראה כי לאורך העשור הקרוב המניות עדיין יתנו תשואה עודפת מול האג"ח, אבל לא בעוצמות שהיו בשנים האחרונות. לאורך 200 השנים האחרונות המניות תמיד נתנו תשואה עודפת ולכן אסור להימנע ממניות מתוך פחד", אומר שילר, "על פי המדד, לאורך ההיסטוריה כמעט ולא היו מצבים שבהם לא היה שווה להשקיע במניות למעט ב־1931 וב־2001. הממוצע ההיסטורי של התשואה העודפת הוא 4% והיום אנחנו בקצת פחות מ־3%, מה שאומר שהמניות עדיין אטרקטיביות אבל פחות מהממוצע".
אפשר להבין מהמדדים האם השפל כבר מאחורינו?
"אני לא יודע לקבוע את זה", הוא צוחק, "אבל לפי המדדים השוק יותר אטרקטיבי ממה שהוא היה ב־2019 למשל".
אם כך המצב עדיין נראה די מפחיד, אנחנו במלכודת דובים?
"אני לא יודע לגבי המלכודת. למשקיעים לטווח ארוך זה יחס לא רע וזה אומר שיהיו תשואות חיוביות משמעותיות בהמשך. למשקיעים שמודאגים, וכן צריך להיות מודאגים ברמה מסוימת כשהקייפ נמצא ב־30, העצה היא להשקיע במגזרים שבהם יחס הקייפ נמוך יותר. אנחנו מסתכלים על כל מגזר בנפרד. למשל הנדל"ן והטכנולוגיה יחסית זולים עכשיו. בהשוואה היסטורית, ואנחנו מסתכלים גם 30 שנה אחורה, תעשיית הטכנולוגיה, היום די רווחית ולכן גם נראית זולה". (שילר יצר יחד עם בנק ברקליס שורה של מוצרים שמבוססים על מדדי קייפ ומאפשרים חשיפה לסקטורים השונים לפי רמת האטרקטיביות שלהם).
בוא נדבר באמת על הנדל"ן, מה אתה חושב על מחירי הנדל"ן היום ומה הדינמיקה שאתה צופה שם?
"קל יותר לחזות את מחירי הנדל"ן דרך מחירי המניות של החברות שעוסקות בתחום הזה, כי השוק הפרטי הוא חובבני. זה שרכשת בית משלך לא הופך אותך למומחה בניבוי מחירי הנדל"ן. בארה"ב רואים באחרונה תפנית חדה ואני חושב שירידת מחירי הנדל"ן, לפחות במונחים הריאליים, תימשך".
1 צפייה בגלריה
יו"ר הפד ג'רום פאוול. "היכולת שלנו לחזות מיתון מוגבלת"
(צילום: Getty Images/ Win McNamee)
מה יקר היום?
"סקטור שירותי הבריאות יקר, וגם סקטור השירותים והאנרגיה".
עד כמה את משקלל את הנרטיב של המלחמה בין רוסיה לאוקראינה היום? זה עדיין משפיע על השווקים ועלול עוד להמשיך להעיב על הכלכלה העולמית?
"כן, בוודאי זה עדיין משפיע ועשוי להמשיך להשפיע, כי קשה לחזות את הפסיכולוגיה של המלחמה הזאת ושל התגובות אליה. ב־1934 הסופר הגרמני יוהנס סטיל כתב ספר בשם 'מלחמת העולם השנייה' ושם הוא תיאר מלחמת עולם שהחלה למעשה ב־1934. מכיוון שזה היה 5 שנים לפני שהמלחמה החלה בפועל, הספר נתפס כקוריוז. אבל אני קראתי אותו בימינו והגעתי למסקנה שאם הקוראים ומקבלי ההחלטות בעולם היו מתייחסים אל הספר הזה ולמסרים שלו ברצינות, אולי אפשר היה לבלום את הנאצים בשלבים מוקדמים יותר מתוך הבנה של כוונותיהם האמיתיות. כשהדברים נכתבו זה לא נראה כמו מציאות אפשרית ואני לא יודע לומר איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת המרחק ממלחמת עולם שלישית".
בישראל מתחולל היום מאבק על עתיד המדינה ועל המשטר בה. רבים חוששים שאנחנו לקראת שינוי משטרי שהשלכותיו יהיו דרמטיות, לא רק על הכלכלה. לא ראינו את שמך בין חותמי המכתב של חתני פרס נובל. מדוע?
"קיבלתי הזמנה לחתום על המכתב של חתני פרס נובל שהייתה בו ביקורת כלפי נתניהו והרפורמה המשפטית המוצעת בישראל שנועדה להחליש את כוחם של בתי המשפט. חשבתי לחתום על זה, אבל בסופו של דבר לא חתמתי. אבל מצד שני אני לא מומחה לישראל ולא למשפט חוקתי וחשבתי שאני צריך לשמור את החתימה שלי לדברים שיש לי מומחיות אמיתית בהם, אחרת זה מרגיש לי פולשני. ללא ספק יש מתאם בין דמוקרטיה לכלכלה משגשגת וכשאני חושב רק במישור הזה, אני מזדהה עם כותבי המכתב ואני חושב שהייתי צריך לחתום עליו. הצלחה כלכלית של מדינה תלויה באמונה של אנשים בצדק האולטימטיבי של המוסדות והממשלה ולא בגחמות של אוטוקרט".
