פרופ' לארי דיאמונד הוא סוציולוג פוליטי ומחוקרי הדמוקרטיה המובילים בעולם. הוא משמש עמית בכיר במכון פרימן־ספוגלי (FSI) למחקרים בינלאומיים של אוניברסיטת סטנפורד, שם הוא מוביל את תוכנית הלימודים על ישראל. עד 2016 גם ניהל את המרכז לדמוקרטיה, פיתוח ושלטון החוק של המכון (מי שהחליפו בתפקיד הוא פרופ' פרנסיס פוקויאמה). במקביל דיאמונד ייעץ במשך השנים למוסדות וארגונים שונים, כולל האו"ם, הבנק העולמי ומחלקת המדינה האמריקאית, ליווה את הממשל הזמני בעיראק והיה שותף לניסוח הסנקציות על רוסיה לאחר פלישתה לאוקראינה ב־2022.
במחקריו דיאמונד (73) עסק בין השאר באופן שבו התנהלות השלטון בכלל ושחיתות בפרט משפיעות על איכות הדמוקרטיה במדינה, ובסופו של דבר גם מביאות להפלת ממשלות שמתבססות על אמצעים בעייתיים כדי לשמר את כוחן. בספרו "Developing Democracy: Toward Consolidation" מ־1999, למשל, הוא מתייחס בהרחבה לאופן שבו תפיסת הציבור את המשטר מושפעת מהשחיתות ושמירת החוק, וגם לקשר בין שחיתות למצב כלכלי מידרדר במדינה. "ההשפעה של שחיתות פוליטית בלטה בגוויעתן של דמוקרטיות רבות", כתב שם. "המלחמה בשחיתות היא אתגר עצום להתבססות של דמוקרטיות, והיא מצריכה מיסוד פוליטי וחברה אזרחית אפקטיבית".
3 צפייה בגלריה
דיאמונד. "לא יכולה להיות לך מדינה דמוקרטית ויהודית בארץ ישראל השלמה — רק שניים מתוך השלושה יכולים להתקיים"
(צילום: Courtesy of stanford University)
עבודתך במשך השנים הצביעה על קשר בין כלים בעייתיים שבאמצעותם משטר מנסה לשמר את עצמו להתמוטטות אותו משטר עצמו.
"זה קורה כל הזמן. למעשה, שחיתות גוברת היא אחת הדרכים השכיחות ביותר למפלה של משטרים או ממשלות. אם מחפשים איזו אופטימיות מול הסמכותנות הפופוליסטית, היא זו — משטרים כאלה מסתחררים משום שהם מסירים את האיזונים והבלמים. רואים את זה במדינה אחרי מדינה. שחיתות היא העקב אכילס של סמכותנות פופוליסטית".
איפה זה קורה למשל?
"אני חושב שזה מה שיסיים את שלטונו של ויקטור אורבן בהונגריה. בטורקיה זה כמעט קרה בשנה שעברה — רג'פ טאיפ ארדואן היה מפסיד בבחירות אם היה מולו מועמד דינמי ומשכנע יותר מכמאל קיליצ'דראולו, למשל אכרם אימאמאולו (ראש עיריית איסטנבול). בוונצואלה ניקולאס מדורו הפסיד השנה בבחירות בגלל שחיתות ומינהל גרוע — יריבו של מדורו הצליח לקבל פי שניים קולות למרות הפחד של המצביעים, פערי המשאבים והמונופול התקשורתי של המשטר, אבל מדורו מסרב להכיר בתוצאות הבחירות והקהילה הבינלאומית לא מצליחה להתאפס על עצמה וללחוץ עליו ללכת. מפלגת הקונגרס הלאומי האפריקני, ששלטה בדרום אפריקה 30 שנה, הפסידה בבחירות ביוני. בפולין ראינו בשנה שעברה את נפילתה של מפלגת חוק וצדק".
אז בוא נסתכל רגע על מדינה שבה השחיתות כבר הובילה למפלת השלטון, נגיד פולין. איך השחיתות שם נראתה?
"לא היה שם איזה סקנדל בולט אחד, זו היתה ההתנהלות שבשגרה — דפוס שכיח של מפלגת שלטון שמנצלת את כוחה לרעה. אתה מהלך אימים על התקשורת, עושה פוליטיזציה להכל, ואז האיזונים והבלמים שעומדים בדרכם של קשרי הון־שלטון נעלמים.
"הכלכלה דווקא היתה בסדר, אבל אנשי מפלגת השלטון היו ארוגנטיים ונצלניים, והציבור מאס בהם. אנשים רואים את זה קורה, הם מפתחים טינה, והדרך היחידה שלהם לתקן את המצב היא בקלפי".
ומנגד בארצות הברית הציבור בחר שוב את דונלד טראמפ, אחרי שכהונתו הקודמת וגם הקמפיין הנוכחי שלו התאפיינו בדיוק בדברים שאתה מתאר.
"אנשים ידעו בדיוק מה הם מקבלים כשהצביעו לטראמפ — הם ידעו שהוא מושחת, גס, נצלן ולא ליברלי. חלק בחרו בו בכל זאת כי הם חשבו שיהיה מנהיג חזק, שיניע את גלגלי הכלכלה מחדש, ישתלט על האינפלציה וייצר עוד משרות, או כי חשבו שהוא ישפר את חייהם, או בגלל העמדה שלו בנוגע להגירה".
אתה מניח שזו היתה הצבעה רציונלית. לא היה שם אלמנט של שנאה לשמאל?
"האנשים שמונעים משנאה לשמאל, לפרוגרסיבים, לדמוקרטים וכו' ממילא נמצאים במחנה טראמפ והיו מצביעים לו. מה שעלינו להסביר הוא איך הדמוקרטים הפסידו כ־10% מהקול ההיספני או 7% מהקולות של האסייתים־אמריקאים. הם לא עברו צד בגלל שנאה לדמוקרטים, פשוט נמאס להם שלוקחים אותם כמובן מאליו, שמתייחסים אליהם כאל עוד ציבור בוחרים אתני, והם הרגישו שהדאגות הכלכליות שלהם לא נלקחות בחשבון. כך שכן, אני חושב ששני שוברי השוויון בארצות הברית היו אינפלציה, לצד תחושה כללית של חרדה כלכלית, והגירה, אפילו בקרב משפחות שרחוקות רק דור אחד או שניים מהגירתן שלהן".
הדמוקרטיה האמריקאית תשרוד עוד ארבע שנים של טראמפ?
"זו תהיה התמודדות. כבר עתה, פחות מחודש אחרי הבחירות, המצב גרוע משהיה, עם המינויים השונים של טראמפ, כולל תובע כללי שרוצה לרדוף את אויבי הנשיא, עם השאיפות לטהר את השירות האזרחי ממי שלא יהיו נאמנים לו וכן הלאה. זו פנייה חדה לסגנון של שלטון רודני ברמה חסרת תקדים בהיסטוריה האמריקאית".
ומה עם ישראל? בעשור הקודם עוד סיווגת אותה כדמוקרטיה ליברלית.
"אני לא יכול לסווג אותה כך בנקודת הזמן הנוכחית. לישראל עדיין יש אלמנטים רבים של דמוקרטיה ליברלית באיכות גבוהה, אבל היא נמצאת בירידה. הדירוגים מתבססים על היבטים סטטיסטיים אבל גם על שיקולים איכותניים של החוקרים".
כך, באינדקס הדמוקרטיה הגלובלית של Varieties of Democracy, מכון מחקר עצמאי שיושב בשבדיה וממומן בידי גופים בינלאומיים שונים, אחד הדירוגים הנחשבים ביותר, ישראל כבר לא נחשבת דמוקרטיה ליברלית אלא דמוקרטיה אלקטורלית, ומדורגת במקום 44 מתוך 90 מדינות במדד הדמוקרטיות הליברליות, בין השאר מתחת למלטה וטרינידד; בשנה שעברה ישראל דורגה במקום 39.
ולמה ישראל כבר אינה דמוקרטיה ליברלית?
"בעבר המדינה היתה מרשימה מאוד במחויבות שלה לחירויות אזרחיות, לשוויון ושלטון החוק, ודאי בהינתן סוגיות הביטחון שעמן התמודדה מיומה הראשון. אבל חייבים להכיר בהתחזקות הפוליטית ובכוח הווטו של החרדים, באפליה ובעיות אחרות בחירויות האזרחיות ובחשש לשלטון החוק.
"המאמץ של בנימין נתניהו לכפות 'רפורמה משפטית', שתשחוק באופן חמור את עצמאות בית המשפט, מדאיג מאוד. זה לא אומר שאין מקום לרפורמה כלשהי, אבל המאמץ להריץ תוכנית פוליטית כל כך — מצדו של ראש ממשלה שבעצמו עומד למשפט בגין שחיתויות — מטריד בהחלט. כך שבעיניי האלמנט ה'ליברלי' של הדמוקרטיה הישראלית נכנס לתחום אפור, לאזור מסוכן שיש לשים לב אליו".
3 צפייה בגלריה
הפגנה בתל אביב אחרי פיטורי שר הביטחון יואב גלנט, בתחילת החודש. דיאמונד הסביר במחקריו כי "המלחמה בשחיתות היא אתגר עצום לדמוקרטיות, ומצריכה חברה אזרחית אפקטיבית"
(צילום: AFP)
ולצד ההפיכה המשפטית, הממשלה הנוכחית נשענת לא רק על התחזקות החרדים אלא גם על המשיחיים, ומתאפיינת כבר עכשיו במינוי מקורבים, בקידום השתמטות למגזרים שבשלטון, בהמשך המלחמה בעזה לפי החזון שלהם ונגד הרוח הציבורית הרחבה. איך זה משתלב בדפוסים שאתה מכיר?
"נתניהו מנסה בהדרגה לייצר סוג אחר של מערכת שלטונית עם הרבה פחות איזונים ובלמים והרבה פחות סיכוי שאי פעם ייאלץ לקחת אחריות על מעשיו. כרגע ישראל היא דמוקרטיה, עדיין קיים מגרש משחקים די הוגן, אבל המדינה נעה בכיוון יותר ויותר לא ליברלי במגוון היבטים, ובראשם עצמאות מערכת המשפט וזכויות מיעוטים. את לא יכולה להרחיב את ההתנחלויות, לחתור תחת כל ניסיון לממשל עצמי ולמשול בכמה מיליוני פלסטינים ללא הגבלת זמן — ולהמשיך לקרוא לישראל דמוקרטיה. אני לא חושב שההגדרה של ישראל כמדינת אפרטהייד מדויקת, אבל אם המטרה של אנשים כמו בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר ואולי גם של נתניהו עצמו היא למשול לצמיתות בגדה המערבית וגם בצפון עזה, כלומר לשלוט בכל בני האדם שחיים בין הנהר לים בלי ממשל עצמי ובלי אופק של מדינה פלסטינית — זו כבר לא תהיה מדינה דמוקרטית. לא יכולה להיות לך מדינה דמוקרטית ויהודית בארץ ישראל השלמה — רק שניים מתוך השלושה יכולים להתקיים. וזו תהיה טרגדיה אם ישראל תחדל להתקיים כמדינה דמוקרטית או כמדינה יהודית".
וטראמפ לא בהכרח יהיה מי שימנע את ארץ ישראל השלמה.
"החשש שלי הוא שטראמפ ייתן לנתניהו צ'ק פתוח לעשות את כל מה שהוא רוצה, והוא מצדו יגרור את המלחמה עוד ועוד, והקיצונים בממשלה יגידו, 'על מה אתה מדבר, 'מחירים שצריך לשלם'? המצב מעולם לא היה טוב יותר, הפלסטינים לעולם לא יוכלו להוציא לפועל עוד מתקפה כמו 7 באוקטובר, וכל עוד ארצות הברית לצדנו הכל בסדר, העולם מעולם לא אהב אותנו אז שלא יאהב אותנו גם עכשיו'. הגישה הזו מפספסת את העובדה שכל זה לא בר־קיימא. טראמפ ירצה לעשות איזושהי עסקה, כי הוא אוהב עסקאות. והוא לא יישאר בשלטון יותר מארבע שנים, וזה מסוכן מאוד לישראל להסתמך על העמדה שלו, להמר על אסטרטגיה של שלטון תמידי בגדה ובעזה עם שנאה גוברת לישראל בעולם. בעוד ארבע שנים התוצאה עלולה להיות מפחידה עבור כל המעורבים בדבר".
אתה מכיר איפשהו בעולם מקבילה לדמויות כמו בן גביר, או לברית החרדים־משיחיים שמחזיקה את השלטון הישראלי?
"המקבילה היחידה לבן גביר שאני יכול לחשוב עליה היא שאיש העליונות הלבנה בארצות הברית יתמנה לראש ה־CIA. לגבי הברית הזאת, ישנן שתי הקבלות אפשריות לפרויקט העליונות הדתית של ישראל שמכתיב לחברה כולה להתכופף בפני קבוצת זהות קיצונית. הראשונה היא מפלגת העם, BJP, בהודו וההינדו־שוביניזם שלה, שמוביל בגאון את הסחף ההודי אל עבר שלטון סמכותני. השנייה היא מפלגת השלטון בטורקיה, הדתית והשמרנית".
מה מאפיין את המפלגות האלה?
"אלה מפלגות מיליטנטיות עם הרבה נחרצות, חוסר גמישות וחוסר נכונות להתפשר, ולפיכך גם עוינות רבה יותר כלפי דמוקרטיה ליברלית שמבוססת על סובלנות, פלורליזם ונכונות לדו־קיום בין קבוצות שונות. וכשקבוצה אחת אומרת, 'אנחנו הקבוצה הדומיננטית, או זו שהכי מגיע לה, וכולם צריכים להתכופף בפני הרצון שלנו' — זו נוסחה בדוקה לנסיגה לדמוקרטיה לא ליברלית ואז ללא דמוקרטיה".
אמרת שאתה לא חושב שהתפיסה של ישראל כמדינת אפרטהייד מדויקת. גם יצאת בעבר נגד צעדים נגד ישראל; ב־2015 למשל הובלת הצהרה של 135 מרצים בכירים בסטנפורד שהתנגדו לצעדים של האוניברסיטה נגד ישראל.
"נכון, ואני עדיין מתנגד ל־BDS. אני לא חושב שצריך להחרים ישראלים באקדמיה, בתרבות וכן הלאה. זה מגונה בעיניי אפילו להעלות רעיון כזה, ותמיד הרגשתי שהוא מונע במידה רבה מאנטישמיות. מדינות רבות עושות דברים בעייתיים מבחינה מוסרית, ואף אחד לא קורא לבודד אותן באותו אופן".
תומכי החרם יטענו שהוא יכול לעבוד, כפי שהסנקציות על דרום אפריקה בימי האפרטהייד הועילו.
"חרם מחבל במטרה, בניסיון להוביל לישראל שאנחנו שואפים אליה. והוא גם מעודד את העוינות הרחבה יותר כלפי ישראל, עוינות שלא מסתפקת בלקרוא לשינוי היחס לפלסטינים ולפתרון שתי המדינות — אלא גורסת שישראל צריכה להפסיק להתקיים. אבל אני כן אומר שאם כל זה יימשך וישראל תמשיך לתפוס שטחים בגדה המערבית כדי למנוע הקמה של מדינה פלסטינית אי פעם, יותר ויותר אמריקאים יטילו ספק בתמיכה האמריקאית בישראל או יתנגדו לה. זה כבר כעת טרנד מדאיג בקרב צעירים אמריקאים. הלוואי שארצות הברית היתה משתמשת בקולה ובהשפעה שלה באופן נמרץ יותר בעשורים האחרונים כדי להתנגד לתהליך הרחבתן של ההתנחלויות. אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים לגבי זכותה של ישראל להגן על עצמה, אבל הסיפוח הזוחל של הגדה אינו מוביל לשלום באזור. ממש כפי שאיני רוצה לעשות לגיטימציה ו'לחמש' את האנטי־ציונים, איני רוצה לעשות לגיטימציה ו'לחמש' את תומכי ארץ ישראל השלמה".
בוא נדבר רגע על סנקציות. היית חבר בקבוצת המומחים ירמק־מקפול — קבוצה של כ־100 חוקרים, בעיקר אמריקאים ואוקראינים, שהמלצותיה שימשו בסיס לסנקציות על רוסיה. מה למדת מזה על סנקציות ועל האפקטיביות שלהן?
"לסנקציות על רוסיה היתה השפעה מוגבלת, אבל זה לא אומר שלא היינו צריכים להטיל אותן. את לא רוצה שדיקטטורים יפלשו למדינות אחרות, ישתלטו על שטחים שלהן, יהרסו את האדמות שלהן, יחטפו את הילדים שלהן ולא ישלמו על זה שום מחיר. גם אם הדיקטטור מסוגל להמשיך במעשיו חרף הסנקציות — מה שפוטין אכן עשה בסיוע סין, איראן וכעת גם צפון קוריאה — הוא מוכרח לשלם מחיר. באופן דומה גם סין עלולה לספוג סנקציות חמורות אם היא תנסה להשתלט בכוח על טייוואן".
החיבור שלך לישראל לא התחיל באקדמיה.
"לא. סבי הגיע לארצות הברית משטעטל ליד מינסק, ואביו היה רב. כשסבא וסבתא שלי משני הצדדים אמרו 'לשנה הבאה בירושלים', היתה לזה משמעות רבה עבורי. נולדתי רק שלוש שנים אחרי הקמתה של ישראל, והיא תמיד היתה יקרה ללבי. ביקרתי בה במשך חודש כשסיימתי את התואר הראשון שלי, ומאז ביקרתי שוב ושוב, ומה שהכי ריתק אותי הוא לצפות בדמוקרטיה המתעצבת, בניסיון להעמיק אותה, בשאיפה לייסד חוקה, שלצערי לא נשאה פרי. ניסיתי להבין את הלחצים שהמדינה מתמודדת איתם".
נדמה שכעת הקשר בין יהודי ארצות הברית לישראל נהיה מורכב מאי פעם.
"ליהדות התפוצות יהיה קשה מאוד אם לא תהיה מדינה יהודית בישראל, נקודת ייחוס דתית, היסטורית וגיאוגרפית משמעותית, בייחוד אחרי כל ההקרבות ואלפי שנות התקווה. אבל גם לישראל יהיה קשה מאוד אם היא תאבד את תמיכת יהדות התפוצות, והפרויקט של בן גביר וסמוטריץ', של ישראל השלמה ולעזאזל עם הפלסטינים, הוא לא פרויקט שיהדות התפוצות תתמוך בו, לא בארצות הברית ולא באירופה".
