הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
ד"ר אורי מאיר־צ'יזיק (47) הוא היסטוריון, סופר שפרסם חמישה ספרים העוסקים במזון, ומומחה לליקוט צמחי בר למאכל. באמצעות "המרכז להנהגת הבריאות" שהקים בקיבוצו נווה איתן, הוא מעביר סדנאות שנועדו להנחיל ידע מעשי על מזון מקומי ובריא, ולעודד אנשים לאמץ אורח חיים שמבוסס על הטבע שמסביבם.
בשנתיים האחרונות הפך מאיר־צ'יזיק לקול בולט נגד חברות המזון — הוא כותב ב"כאן" ומגיש פינה קבועה בתוכנית "הצינור" שבה הוא חושף ממה באמת מורכב המזון המתועש שאנו צורכים. לתפיסתו, התאגידים מכתיבים לנו תזונה שמשרתת את האינטרסים הכלכליים שלהם.
ההשראה לכתיבת ספרו החדש – "הפוליטיקה של האוכל" (הוצאת רדיקל) — הגיעה לאחר שבמשך שנה ניסה לאכול רק מזון מתוצרת מקומית ונתקל בקשיים. אלו הובילו אותו לחקור את הריכוזיות בשוק המזון הישראלי, שלדבריו אחראית למחירים הגבוהים שאנו משלמים עבור מזון.
מדוע דווקא הריכוזיות היא הבעיה העיקרית של שוק המזון הישראלי?
"חברות המזון והרשתות הקמעונאיות לא מאפשרות תחרות, וכתוצאה מכך יוקר המזון בישראל הוא מהגבוהים בעולם. עד שלא נפרק את הריכוזיות, לא יהיה אפשר להתעסק בשום דבר אחר. יש עוד המון דברים להתעסק בהם, כמו ביטחון תזונתי שמידרדר והחקלאות שמידרדרת וצריך לתמוך בה ברגולציה מותאמת. אך כל זה יקרה רק אחרי שנפרק את ריכוזיות המזון".
עד עכשיו עסקת בעיקר בשאלה מהיכן מגיע המזון שלנו. מה הביא אותך להפנות את הזרקור לריכוזיות?
"אי אפשר לעסוק בשאלה מאיפה מגיע האוכל בלי לעסוק בשאלת הפוליטיקה של האוכל. כשאני הולך לקנות בסופר את האוכל שלי, אני לא בדיוק יודע מאיפה הוא מגיע. גם אם אתה רוצה לקנות דבש יד מרדכי, אתה לא יכול לדעת אם הדבש הזה יוצר בישראל. הנה עוד דוגמה: עמדתי עם שקית של אפונה של סנפרוסט בסופר וניסיתי להבין היכן היא גדלה. לא כתוב. צלצלתי לשירות לקוחות ושאלתי 'מקומי או לא מקומי?' אמרו לי 'תן לנו את המספר הסידורי של השקית. נחזור אליך בתוך 48 שעות'. אז מה, עכשיו אני אעמוד 48 שעות בסופר עם שקית של אפונה ואחכה לכם? הבעיה פה היא שאין כאן חובת דיווח ואין דרך לדעת אם המזון שקונים הוא מייצור מקומי או לא".
אבל השנה התחילו לסמן ירקות ופירות מתוצרת מקומית.
"זה התחיל רק השנה וזה מבורך מאוד. אבל זה תקף רק לגבי פירות וירקות, ולגבי מוצרים אחרים ממש לא. אני קונה את המזון שלי רק אצל בעלי מלאכה. כלומר, אצל הקצב, בחנות התבלינים, ביקב, בחנות גבינות. שם הם לפחות יודעים. בסופר הרבה יותר קשה לדעת. היום גם כשאתה קונה גבינה וכתוב עליה 'ייצור מקומי', בדרך כלל היא לא מקומית. זאת מדיניות משרד האוצר, המקדשת את היבוא. מבחינתם, שלא נייצר פה אוכל, רק נייבא אותו. פעם המטרה היתה לשרת את החקלאי ואת הציבור".
בספר אתה נותן כדוגמה לריכוזיות את סוגיית הפיכת הלחם המלא למוצר בפיקוח, במקום הלחם הלבן. תסביר?
"גם משרד הבריאות מסכים שלחם מלא יותר טוב, כך שאין סיבה שלא יהיה תחת פיקוח. המאפיות התנגדו וטענו ששינוי כזה לא אפשרי עם המכונות שלהן, אבל בעיניי הסיבה היא שכשאנשים אוכלים לחם מלא הם פשוט אוכלים פחות לחם. אילו היינו אוכלים לחם מלא היינו יותר בריאים, אך זה היה מצמצם את השוק של המאפיות".
לא מזמן הלכתי לסופר וראיתי שקילו עגבניות עולה 19 שקל. חזרתי הביתה ואמרתי לזוגתי שלא הבאתי עגבניות. היא כעסה עליי ואמרה שאני לא אמנע אוכל מהילדים שלי בשביל האידיאולוגיה שלי, ושלחה אותי מיד לקנות את העגבניות. מה יכולתי לעשות?
"התשובה היא לא לקנות, אלא למחות. גם על חשבון הילדים שלך. כי הם ישלמו על זה יותר מאוחר. לחברות ששולטות בשוק המזון בישראל אין תחרות. כשתנובה שולטת ב־90% משוק החלב או שלוש מאפיות גדולות שולטות ב־80% משוק הלחם, הן יכולות בעצם להעלות מחירים, ואף אחד לא יתחרה בהן. אנחנו צריכים מסה של אנשים שיגידו 'זה לא הגיוני מה שעושים לנו פה, בואו נפסיק לקנות מהרשתות'. אחד מהדברים שלמדתי במלחמה הוא שכשלאנשים חשוב משהו, הם עושים אותו. בתחילת המלחמה אנשים עמדו בתור שעה שלמה לקנות פירות וירקות מהעוטף מכיוון שהם ראו בזה משהו משמעותי. השאלה היא איך הופכים את הנושא הזה למשהו שיהיה מספיק חשוב לאנשים. בינתיים אנחנו לא בכיוון, אבל אנחנו רואים ניצנים. אני מניח שזה יקרה, כי פשוט לא ניתן לחיות במצב הנוכחי עם עליות המחירים".
למה שיצרנים או יבואנים קטנים שרוצים לחדור לשוק לא יורידו את המחירים?
"אין אפשרות לחדור לסופרים כי גם הם מונופולים שעובדים רק עם הספקים הגדולים. 90% מהסחורה בסופר שייכים להם. אין מגוון. החברות הגדולות מעלות מחירים כי הן פשוט יכולות, אבל זה קורה כי הציבור לא אומר להן 'מספיק'. אם הציבור היה מצהיר 'אני לא מוכן שתנובה או שטראוס יעלו מחירים ולכן אפסיק לקנות תנובה ושטראוס', המחירים היו יורדים, כמו שקרה ב־2011 במחאת הקוטג'. אבל אף אחד לא עושה את כעת כי כולם עסוקים במלחמה".
אתה גם לא בונה על כך שיזמים חדשים יפעלו להורדת מחירים ברשתות קניות חדשות שהם יקימו.
"הפתרון לא יגיע מהסופרים אלא מקנייה בחנויות מקומיות, ומעידוד חקלאות מסובסדת, כמו בכל העולם. כשהחקלאות מסובסדת, יש אפשרות לשמור על מחירים נורמליים. לחקלאות מסובסדת יש יתרונות נוספים למדינה שבגללם כדאי לה לממן אותה: שמירה על שטחים פתוחים, וביטחון תזונתי. אחרי 7 באוקטובר היינו אמורים להבין שזה לא הגיוני להיות תלויים במדינות אחרות כמו טורקיה וירדן. תחשוב מה יקרה אם יום אחד יסרבו למכור לישראל חיטה. זה יכול לקרות מהרבה סיבות, גם אקולוגיות - כלומר שפשוט לא תהיה מספיק חיטה בעולם".
מאין יבוא הכסף לסבסוד החקלאות?
"ייצור מזון עונה על צורך בסיסי, מעבר לפרמטר של משתלם או לא משתלם. הוא יוצר תעסוקה מגוונת, וגם מאפשר לנו לדעת בוודאות מאיפה מגיע האוכל שלנו וממה הוא מיוצר. לדוגמה עגבניות מטורקיה יותר זולות כי שם משתמשים בחומרים רעילים, שאסור להשתמש בהם בישראל. המשמעות היא שאנחנו אוכלים את הרעל שמגיע מטורקיה כי אין פיקוח על איך מגדלים עגבניות בחו"ל".
כן, אבל החלב המפוקח הוא הפסדי. מחלבות רמת הגולן, שהתבססו רק על מכירת חלב מפוקח, קרסו בסופו של דבר.
"הנתונים מראים שהיצרנים מרוויחים גם על הלחם המפוקח וגם על החלב המפוקח. מחיר של לחם מפוקח הוא 7.31 שקל לכיכר לחם אחיד. המחיר הקמעונאי הוא 5.66 שקל. צה"ל קונה לחם מחברת אנג'ל בשלושה שקלים לכיכר, והם עדיין מרוויחים, אחרת הם לא היו מוכרים במחיר הזה".
האם ישראל יכולה להבטיח לתושביה ביטחון תזונתי בשטח כה קטן? נצליח לגדל מספיק חיטה בשביל כולם?
"אנחנו לא יכולים לגדל מאה אחוז מהחיטה שלנו בדרך שבה אנחנו צורכים אותה היום. אבל אנחנו יכולים לגדל 40%–50% ממנה ולא רק 7%. אני לא רוצה להפוך את כל ישראל לשטח חקלאי, אלא אני חושב שיש דרך לייעל את שטחי החקלאות כדי לשמר חקלאות משמעותית, כך שבמלחמה הבאה לא יסגרו לנו את כל הגבולות ונצטרך להגיע למצב שבו אנחנו מקוששים חיטה מכל מיני מקומות".
אתה מטיף לכך שצריך לקנות ישירות מהחקלאי ולא מהחברות הגדולות, אבל כשאני קונה מחקלאי המחיר לא יותר זול מהסופר.
"אני מצפה שאנשים יעשו החלטות צרכניות הגיוניות יותר, כמו נניח לקנות את שמן הזית שלהם בבית בד. לשם כך אתה צריך לנסוע אליו פעם או פעמיים בשנה. זה לא יזיק אם המשפחות בישראל יעשו טיול פעם־פעמיים בשנה בשביל זה. אני עושה את זה והולך לירקן ולקצב במקום לסופר. יש הרבה אפשרויות שלא גוזלות זמן".
זה רומנטי, אבל אנשים הרי רוצים נוחות.
"אפשר למצוא דרך ביניים. אין לי בעיה עם הקונספט של הסופר אלא עם זה שהסופרים לא חושבים על הצרכים שלנו כקהילה וחברה. אני נגד השיטה שבה הסופרים מתנהלים כיום, כש־90% ממה שאתה קונה בהם שייך לתאגידים ואין לך באמת אפשרות בחירה. זה שהירקות באים מניצול של חקלאים, זה מה שמטריד אותי".
הישראלי הממוצע פחות מתעניין בזה. הוא בסך הכל רוצה לגמור את החודש.
"ברור שאנחנו רוצים שתהיה פה אספקה שוטפת של פירות וירקות ושהם יהיו זולים. אבל למען בריאותנו אנחנו צריכים לדעת איפה הם גודלו וכיצד. לכן אני חושב שצריך להיות פיקוח על המחירים של הירקות והפירות, שאותם המדינה תממן. לא היינו יכולים לייבא שמן זית זול מספרד אם האיחוד האירופי לא היה מממן את השמן הספרדי. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה כל כך זול להביא הנה מזון מרחוק, והתשובה היא שאו שניצלו מישהו או שהשתמשו בחומרים שאנחנו לא היינו משתמשים בהם, או שמישהו מממן את זה".
ממאפיית אנג'ל נמסר: "הטענה על רווחי היצרנים ממחיר הלחם המפוקח אינה נכונה. יתרה מכך, הקביעה כי אנג'ל מוכרת לחם לצה"ל במחיר של 3 שקלים ומרוויחה על כך גם היא אינה נכונה, שכן אנג'ל כלל אינה מספקת לחם לצה"ל זה מספר שנים. בשנים האחרונות מנהלת החברה מאבקים משפטיים, כולל עתירה לבג"ץ, במטרה להוציא את הלחם מפיקוח"
