הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
"כשהתחילו להגיע דיווחים על כך שב־7 באוקטובר היה גל שני של בוזזים, ידעתי שאין מצב שנשים לא נפגעו. למה? כי היסטורית, הגל השני הוא תופעה שחוזרת על עצמה בכל רצח עם: הגל הראשון נכנס, הופך את האנשים לחסרי הגנה, ואז מצטרפת האוכלוסייה האזרחית ומבצעת גל שני של פשעים נגד האנושות, שהוא לפעמים חריף יותר מבגל הראשון. זה קרה באוקראינה במלחמת העולם השנייה, כשהנאצים פלשו אליה והפכו את היהודים לפגיעים ביותר, ואחריהם אזרחים אוקראינים הגיעו והתעללו בהם, וזה קרה גם ב־7 באוקטובר, כשמחבלי חמאס נכנסו ליישובי העוטף והניחו את התשתית לאוכלוסייה האזרחית להגיע ולקחת שלל. שם אמרתי: אוקיי, זה כבר נכנס לתבניות, זה כבר לא פיגוע, זה משהו אחר. זה רצח עם שלא הצליח, כי אנחנו עוד כאן".
הדוברת היא ד"ר נעמי הלברטל־לנדאו (39), חוקרת מגדר והיסטוריונית, שמתמקדת באלימות מינית במסגרת רצח עם קרוב לעשור. עבודת הדוקטורט שלה בנושא עובדה לאחרונה לספר "במלתעות הפטריארכיה" (הוצאת כרמל, יוני 2024), שבו היא מנתחת את עדויותיהן של שורדות אלימות מינית יזידיות, רואנדיות משבט הטוטסי, ארמניות ובוסניות. במחקר שלה הלברטל־לנדאו מספקת לקחים חשובים להתמודדות עם שורדות הפגיעות המיניות של חמאס, ומגישה בפני הקורא כתב אישום נוקב לא רק כנגד הפוגעים, אלא נגד הפטריארכיה כולה.
זה לא מובן מאליו שכתב אישום שכזה יוגש מפי אשה דתייה שגרה בהתנחלות וחובשת כיסוי ראש, אולם הלברטל־לנדאו היא נצר לשושלת של אנשי רוח שבועטים במוסכמות: אמה היא פרופ' טובה הרטמן, חוקרת מגדר, דקאנית הפקולטה למדעי החברה והרוח בקריה האקדמית אונו, ובין מייסדי קהילת שירה חדשה בירושלים, המקיימת "מניין הלכתי משתף" בשאיפה להגדיר מחדש את מקומן של נשים בבתי הכנסת; אביה הוא פרופ' משה הלברטל, מומחה אתיקה והוגה מוכר מאוד ברחוב החרדי, שבין השאר התבטא בחריפות נגד ההפיכה המשטרית; וסבה, הרב פרופ' דוד הרטמן, הוא אחד ממובילי הזרם הליברלי ביהדות האורתודוכסית.
"בתואר השני שלי קראתי עדויות של נשים יהודיות שמספרות על ההתמודדויות הדתיות שלהן בשואה, ובקרב רבות מהן עלה פחד דווקא מהמעגל המשפחתי שלהן, במקרים מסוימים אף יותר מאשר מהמקרבנים", מספרת הלברטל־לנדאו. ההלכה היהודית מתירה לאשה נשואה שנאנסה לשוב לביתה, אך בין הפוסקים יש ויכוח על הגדרת האונס — אם הוא חל רק במקרה של כפייה פיזית, או גם במקרה שאשה מסכימה ליחסי מין כדי להציל את חייה. להגדרות האלה יש חשיבות רבה בקהילות דתיות, שכן האשה שנפלה קורבן לאונס עלולה למצוא את עצמה גם מודרת מהקהילה, ומוגבלת ביכולתה להינשא לגבר אחר.
"זה משהו שלא לימדו אותי", אומרת הלברטל־לנדאו. "לא ידעתי שכשאלימות מינית מופעלת, המשפחה — האבות, האחים, הרבנים — הופכים להיות מפחידים, כי לכי תדעי מה הם יחליטו ומה הם יעשו לך: הם יעדיפו אולי שיהרגו אותך ולא יאנסו אותך, את יודעת שהם לא יחזירו אותך הביתה. פתאום הבנתי שיש פה פגיעה וטראומה כפולה לנשים".
"במבנים חברתיים שנשלטים בידי גברים, אונס נשים מתפרש כפגיעה בגברים, בכבודם וביכולתם להגן על נשותיהם. לפעמים זה מחייב גם נידוי מהקהילה. להערכתי הזהירה, מי שפגע בנשים בנובה חשב שהן יהיו מחוללות"
למה בעצם זה כך?
"במבנים חברתיים שנשלטים בידי גברים, אונס הנשים מתפרש כפגיעה בגברים, בכבודם וביכולתם להגן על נשותיהם, ולא רק כפגיעה בנשים עצמן כסובייקטים. נוסף על כך, לפעמים הקוד האתי של הקהילה מחייב את נידוי הנשים או הגירוש שלהן באופן שמפרק משפחות. לפיכך, התוקף שפוגע בנשות האויב רואה בכך פגיעה במרקם הבסיסי של מבנה הקהילה של הקורבן וערעורה. ולכן האלימות המינית אינה יכולה להתפרש אך ורק כמעשה שמתלווה לפריצה הכללית של גבולות מוסריים ואנושיים, שמתרחשת בזמן מלחמה, אלא גם כמעשה מתוכנן ומאורגן שתכליתו ערעור הקהילה עד להשמדתה — כלומר, נשק שמופעל בשירות המטרה העיקרית של רצח עם. המנגנונים הפטריארכליים של הקהילה מופעלים נגדה.
"מה שקרה כאן ב־7 באוקטובר היה ניסיון להבעית אנשים עד כדי כך שהם לא יוכלו לחזור לבתים שלהם. ולהערכתי הזהירה, מי שפגע בנשים בנובה חשב שהן יהיו מחוללות".
המתקפה של חמאס שונה מאוד מהג'נוסיידים שאת מנתחת בספר שלך.
"נכון, אלה תרבויות שונות ומניעים אחרים. ברואנדה, למשל, רצח העם קשור יותר לכיבוש הקולוניאלי של הבלגים שהיה שם, בטורקיה זו היתה מעצמה מוסלמית שפונה נגד מיעוט נוצרי שבתוכה וכו'. אבל כשאת צוללת למקרים את רואה שבכל המקרים יש קו מחבר, שהוא ניסיון אימתני לפורר קהילה באמצעות פגיעה מינית — להציג את הגברים כאימפוטנטים ולהפוך את הנשים לשפחות או רחם לתועלת הצד השני".
כלומר להשתמש במנגנונים של הקהילה הפטריארכלית כדי לפרק אותה מבפנים.
"בדיוק. והשפה חוזרת על עצמה. מה שהמקרבנים אומרים לקורבנות, למשל: 'את תהיי אמא של הרבה גברים מוסלמים', או 'אנחנו עושים לך מה שבחיים לא היינו עושים לנשים שלנו', 'אף אחד לא ירצה אותך', 'לאן תלכי, אין לך לאן לחזור'".
אלה דברים ששמענו גם בעדויות של חטופות שחזרו, שאמרו להן "אין לכן לאן לחזור".
"כן. וגם אם לא אומרים להן את זה, זה מאוד ברור להם שאחרי האונס אין לאשה מקום לחזור אליו".
בספר את מסבירה שעל פי חוקי הדת היזידית, הנשים שנאנסו בשבי דאעש נהפכות למוסלמיות, כלומר אינן משתייכות עוד לקהילה שלהן. אבל בניגוד אליהן, לשורדות הישראליות יש לאן לחזור, ואין חשש מפגיעה כפולה.
"אנחנו עדיין באירוע ועוד לא באמת יודעים איך יקבלו את השורדות שלנו בחברה. נכון, אנחנו לא ארמניה של לפני 100 שנה, ובנות שנאנסו בידי מחבלי חמאס לא יירצחו כאן, אבל זה תמרור אזהרה רציני לאיך חברות יכולות להתפרק בשנייה סביב הדברים האלה. חשוב לזכור שזה קרה ונעשה גם בבוסניה היחסית מערבית, למשל, ואנחנו לא רחוקים מזה. אנחנו צריכים להיות על המשמר, ולא להגיד 'אצלנו אין חשש כזה כי אנחנו חברה יותר חילונית ומודרנית'. משום שהמנגנונים הפטריארכליים כל כך חזקים ביחס לאישה שנאנסה — אנשים מתחילים להעלות ספקולציות על מה היא עשתה כדי להציל את עצמה, ומה יקרה אם היא תחזור בהיריון, ואיך מתייחסים לילד. היחס שלנו לאונס כנקודת אל־חזור, רק הוא בפני עצמו, מהווה סכנה".
ולמרות שאנחנו חברה מודרנית, אנשים כאן פרצו לבסיס צה"ל בשדה תימן כדי להגן על זכותם של חיילי מילואים לתקוף מינית עצירי חמאס.
"נכון. הישראלים לא מעל אף אחד בדבר הזה. הספר שלי הוא תמרור אזהרה לכולנו. אנחנו לא שונים, לא חפים מפשע וצריכים להיזהר מאוד. לכן חייבים להעניש את החיילים האלה בחומרה המרבית".
מה אנחנו כן יכולים לעשות כדי לטפל טוב יותר בשורדות התקיפה המינית?
"אנחנו חייבים להקפיד להתייחס לשורדות לא כקדושות מעונות, אלא כבני אדם עם סיפור, עם טראומה שנובעת, בין השאר, מהכישלון הטוטאלי שלנו להחזיר אותן מוקדם יותר, ולזכור שאנחנו לא יודעים לפרטי פרטים מה קרה, ושחייבים לתת כבוד מקסימלי להן ולקצב שלהן".
4 צפייה בגלריה
הפגנה להכרה בפשעי המין של חמאס, לונדון, פברואר. "נהייתה תפיסה נוקשה של קורבן ומקרבן, ולפי התפיסה הזו, אם אתה מקרבן אפשר לעשות לך הכל"
(צילום: Getty Images)
4 צפייה בגלריה
עמית סוסנה בכפר עזה. "העדות שלה היא מעבר למספיקה, ובכל זאת כל הזמן מחפשים עוד"
(צילום: Getty Images)
"ככה מדברות מלכות ה־PC?"
הלברטל־לנדאו גדלה בירושלים ובבוסטון, וכיום גרה עם בן זוגה אליעד, מנהל מוצר בהייטק, וחמשת ילדיהם בתקוע. יש לה תואר ראשון במחול מהאקדמיה למוזיקה ולמחול בירושלים, תואר שני ודוקטורט במגדר והיסטוריה מהאוניברסיטה העברית ותואר שני נוסף במינהל עסקים. כיום היא מרצה בפקולטה לחינוך בקריה האקדמית אונו וסמנכ"ל פיתוח עסקי בסטארט־אפ COB (Communities of Business), שמפתח מערכת השמת תעסוקה מבוססת בינה מלאכותית.
מסלול חייה הלא שגרתי כולל גם עלייה לתורה בגיל 12 ("הייתי מהבנות הראשונות שעלו לתורה", היא אומרת בחיוך), התנדבות כמשפחת אומנה וארגון הפגנות בגוש עציון נגד אלימות של מתנחלים כלפי פלסטינים ("לקחתי קשה את העלייה של בן־גביר... אני ממש מתביישת", היא סיפרה ל"ליברל" בשנה שעברה).
בשנה שעברה היא התחילה פוסט־דוקטורט באוניברסיטת קולומביה, אך בתוך שלושה שבועות הוא נגמר. "זה הפוסט דוקטורט הכי לא ממומש אי פעם", היא אומרת וצוחקת. "הייתי עמיתת מחקר במגדר וזכויות אדם, והתוכנית היתה שאשהה שם סמסטר שלם, אבל ב־7 באוקטובר בן זוגי גויס למילואים, אז חזרתי. בכלל לא הספקתי להתערבב".
ספק אם היתה בכלל רוצה להתערבב לאור התגובות שקיבלה בהמשך, כשפרסמה מאמר על האלימות המינית של חמאס. "שלחתי את המאמר לביקורת עמיתים ואחת התגובות היתה שאני נשמעת כועסת", היא אומרת בחיוך מריר. "זה הדבר הכי לא פוליטקלי קורקט להגיד לאשה, אסור לדבר ככה כבר 30 שנה. אבל בגלל התפיסה הכל כך דיכוטומית של קורבן ומקרבן, המחשבה היא שאנחנו מקרבן, אז אין לנו קורבנות. זה פשוט טראגי. אין הכרה בכך שמי שהיו במקלטים הם קורבנות. חוסר האמון הזה ממש הימם אותי".
מה כתבת במאמר?
"הצגתי עדויות של ישראליות לצד עדויות של נשים יזידיות ומרואנדה, בניסיון למקם אותן על הרצף ההיסטורי, כדי להראות שמה שקרה ב־7 באוקטובר לא היה פיגוע, אלא ניסיון להעיף אנשים מהאדמות שלהם, להפחיד אותם עד כדי כך שלא יחזרו. אחרת, למה מתעללים ככה באנשים? היו כאן פשעים נגד האנושות. זה כמובן לא סותר את זה שאפשר לבקר את מה שישראל עושה בעזה, אבל זה לא קשור.
"המאמר שלי עוד מתעדכן ונוספים לו דברים, כמו ההקלטה של דברי חמאס על התצפיתניות שבה כינו אותן 'סבאיה' (בערבית: שפחות), ואמרו 'אלה בנות שיכולות להיכנס להיריון, זה הגיל' — זה אותו עולם מושגי שאני מכירה מרצחי עם, זה לא פיגוע".
"אסור לחשוב שבגלל שישראל מודרנית אין חשש לנידוי של שורדת. משום שהמנגנונים הפטריארכליים חזקים: אנשים מתחילים להרהר על מה היא עשתה כדי להציל את עצמה, ומה יקרה אם היא תחזור בהיריון. אנו לא מעל זה"
מעבר למעמדה הבינלאומי המעורער של ישראל, אחת הסיבות להתנגדות האקדמית למחקר על קורבנות התקיפות המיניות של חמאס היא הדרישה ל"ראיית זהב" — הוכחה חותכת שנעשו פשעי מין, שקשה להשיג בגלל אופי הפשע. "כל הזמן מנסים למצוא את האחת שתעמוד בפרונט ותגיד 'נאנסתי'", אומרת הלברטל־לנדאו. "הניסיון הזה של האקדמיה והתקשורת בחו"ל להביא בצורה חטטנית נשים שיעידו הוא נוראי, כי הוא מעצים את הטראומה. צריך לתת כבוד מקסימלי לקורבנות ולהבין שאנחנו עדיין בלב ליבו של האירוע, ולקחת את הזמן. וגם להאמין לזה שזה קרה, להבין שככה נראות עדויות על אלימות מינית ברצח עם — היא נשמעת ולא נשמעת, נאמרת ולא נאמרת".
כמו היזידית שאמרה לך בספר ש"הגברים עשו לה הכל" אבל היא לא יכולה לספר מה עשו לה, ובאותה נשימה שהיא מאוד רוצה לספר לעולם מה קרה לה.
"או שהיא תספר לי בפרטי פרטים מה קרה לה אבל לא מי היא ומה שמה, או שהיא לא תרצה שאכתוב מאיזה כפר היא. זה אבטיפוס של עדויות על פגיעה מינית. הן מלאות בשברים ובשתיקות. יש משהו כל כך סבוך באופן המסירה של העדות, ואנחנו רואים אותו הרבה בקרב שורדות 7 באוקטובר, כי אנחנו יודעים שזה קרה, וזה נאמר ולא נאמר. ואז מתעוררת בתגובה השאלה: זה קרה? זה לא קרה?".
לנו ישנה עמית סוסנה, שעדותה הברורה על האלימות המינית שחוותה בשבי חמאס הכתה גלים בעולם, ועדיין, איכשהו, הנושא מעורר מחלוקות קשות בגופי תקשורת כמו "הניו יורק טיימס".
"נכון, יש לנו את עמית ובעיניי זה מעבר למספיק, ובכל זאת כל הזמן מחפשים עוד".
ואז הקולגות שלך מטילות בזה ספק.
"נכון, הן באמת שמות את הדבר הזה בסימן שאלה, או משוות את זה לדברים אחרים, אומרות 'אה, לא רק לכם זה קורה'. נכון, ברור שבעזה קורים דברים איומים ושאנחנו חייבים לעשות חשבון נפש, אבל לא מדברים ככה. וכאן המנגנונים הפטריארכליים נעשים רלבנטיים, כי התגובה של העולם מבטאת חזרה בזמן עשורים אחורה. בהפוך על הפוך דווקא הקולגות שלי בתחום המגדר פתאום אומרות דברים כמו 'זה קרה? זה לא קרה? הן מגזימות'. זו שפה אולטרה־פטריארכלית שאת אומרת לעצמך 'וואו, מה זה? מה זה קשור לאיך אנחנו מתנהגים בעזה? אתן מצדיקות אונס באיזושהי דרך?'. יש איזשהו ניחוח של הצדקה ושם המנגנונים האלה מופעלים, כמו להגיד לי על מאמר שכתבתי, שאני נשמעת כועסת. תגידי לי שזה לא מדויק או תתווכחי איתי אקדמית, אבל להגיד שאני נשמעת כועסת? ברור שאני כועסת! אז מה? לא מדברים ככה לנשים יותר. אתן, מלכות ה־PC, פתאום מדברות ככה?
"אנחנו עדיין בתוך האירוע, כך שאנחנו לא יודעים כמה קרה ואיך, וזה ייקח הרבה זמן. ביחידת להב עובדים נורא קשה כדי לאסוף את הכל. אבל חייבים להבין שבפגיעה מינית אין ראיית זהב, זו לרוב עדות שבורה, שיש בה הרבה שתיקות, שאולי חסרים בה פרטים ולכאורה היא לא קוהרנטית, בגלל סוגיות של בושה, אנונימיות או פשוט טראומה, שאופן מסירה כזה הוא אופייני לה. זה מה שמייחד את העדויות על תקיפות מיניות. אם יש עדויות כאלה אז את יודעת שזה קרה, כלומר יש כאן היפוך: דווקא אם יש לך את השברים האלה אז את יודעת שזה זה. והקולגות שלי הרי יודעות את כל זה. הן למדו כמוני את הסמינרים במגדר. חלק מהן יותר מקצועיות ממני. זה אל"ף־בי"ת של פמיניזם".
למה בכל זאת הן דורשות ראיות זהב?
"בראש ובראשונה, כי ישראל עושה לעצמה את יחסי הציבור הגרועים ביותר שאפשר. שנית כי נהייתה תפיסה מאוד נוקשה של קורבן ומקרבן, וברגע שאתה מקרבן, אפשר לעשות לך הכל ואין שום דבר שמותר לך להגיד. זה חוסר הבנה טוטאלי. הן רוצות לומר לי שהתצפיתניות שלנו לא קורבנות כי יש לנו צבא? באיזה סרט הן חיות?
"וגם — איזו מין תפיסה עלובה יש להן על קורבנות? מה, הם לא בני אדם, אין להם יכולת בחירה? זו מין תפיסה גזענית כלפי קורבנות, שמרדדת בן אדם לפלקט, הופכת אותו לאדם שאינו אדם. מה, העזתים לא יכולים לבחור? הם מכונות אונס? איזה מין דבר זה? מותר לך לשבות אזרחים בבתים שלך ולהתעלל בהם ולא לתת להם לאכול, כי אתה קורבן? אתה יכול לרצוח ילדים לנגד עיני ההורים שלהם ולהתעלל בהם שעות במקלטים, כי אתה קורבן? באיזה עולם? זו תפיסה שמקוממת אותי כבן אדם".
4 צפייה בגלריה
כורדיות יזידיות מפגינות נגד דאעש בדהוכ, עיראק, 2015. "תמרור אזהרה לאיך חברות יכולות להתפרק סביב תקיפה מינית"
(צילום: AP)
4 צפייה בגלריה
עצירי חמאס בשדה תימן. "הישראלים לא שונים ביחסם לתקיפה מינית, ולכן צריך להיזהר, ולהעניש את החיילים שתקפו בחומרה המרבית"
(צילום מסך: CNN)
"חייבים לצרוח קול דתי אחר"
השיחה עם הלברטל־לנדאו מלאה הפתעות, כיאה למי שחובשת שלל כובעים מנוגדים, או מנוגדים לכאורה. "אני בן אדם עם מיליון קולות בתוכו. אני עם המון כובעים והמון קולות", היא אומרת. הפתעה כזאת מתעוררת כשהיא מדברת, למשל, על המלחמה בעזה מביתה שבגוש עציון. "אני חושבת ש־7 באוקטובר הוא אירוע שצריך לשנות את כולנו, את כל החברה הישראלית, לאן אנחנו הולכים, מה השיח, מה השפה. והחשיבות לפתרון מדיני היא כל כך גדולה עכשיו. אין לנו ברירה אלא לבחור בדרך של פתרון מדיני".
איך מתקבלות התפיסות האלה בקהילה שלך?
"הקהילה שאני חיה בה בתקוע היא קהילה מגוונת, אבל אני בעמדת מיעוט כמובן".
איך הקהילה מקבלת את הספר שלך? את מבטאת בו ביקורת לא פשוטה כלפי מנגנונים פטריארכליים.
"בואי נדבר בצורה יותר עמוקה, אני דתייה. אני חושבת שהשאלה הגדולה יותר עבורי היא לא הקהילה אלא אני. יש פה מורכבות גדולה בנוגע לתפיסות פטריארכליות: למה אני מכסה את השיער? למה אני שולחת את הבנות שלי לבתי ספר דתיים, שמחנכים לתפיסות של צניעות? אבל אני מרגישה שאני מאוד מוצאת את הדרך שלי ואת הפרשנות שלי בתוך המבנים האלה. גדלתי עם אמא מאוד פמיניסטית שהקימה בתי כנסת שוויוניים, חוויתי את המתח הזה כל השנים, ואני לא מוכנה לוותר על היהדות. כמו שאני אומרת הרבה פעמים: 'אני בפישוק רחב, לפעמים הוא רחב מדי, בואי נראה שלא אשתגע'", היא אומרת וצוחקת.
"אני מרגישה שדווקא עכשיו חייבים לצרוח את הקול הדתי האחר. מי שמייצג אותנו בפוליטיקה כל כך לא מייצג אותי מבחינה דתית — אז אדרבא, אני עכשיו אלך עם כיסוי ראש, זה חשוב לי".
בפתח הדבר לספר שלך את כותבת ש"התעמולה הפטריארכלית לא פחות חמורה מהתעמולה הגזענית". למה הכוונה?
"אנחנו מאוד מבינים מונחים גזעניים שצריך להילחם בהם. ברואנדה, למשל, אסור בכלל להגיד שאת מההוטו או מהטוטסי, כדי להילחם ברצח עם. אז באותה מידה אנחנו צריכים להבין שכשאומרים לבת שהבתולים שלה זה הדבר הכי חשוב בעולם, או שאם אונסים אותה אין לה לאן לחזור, או מקדשים את הטוהר הזה של הבת הצנועה — המשמעות של כל אלה במקרה של תקיפה מינית היא מוות עבורה.
"בשלב מסוים חשבתי לעצמי איך יכול להיות שכל הנשים המדהימות האלה בסוף מופיעות אצלי כש', ע' וב'? ברור שזה רצונן ואכבד אותו לחלוטין — אבל בדבר הזה צריך להילחם. מה הן עשו שהן צריכות להסתתר?".
כלומר הבעיה היא במערכת, שמקבלת בשתיקה את הסכנות שנשקפת לחיי השורדות, במקום לדאוג להן להגנה שמגיעה להן.
"נכון, למה הן צריכות להעיד כאות בבית המשפט, ולמה המערכת מקבלת את זה? הן הרי לא עשו כלום, הפוך. אלה רק נשים שרוצות לחיות את חייהן. והן גיבורות של ממש.
"הספר נכתב ממש מדם ליבי. וכתבתי אותו בתקופה לא קלה בחיים, אחרי שעברתי לידה שקטה. העדויות של הנשים ממש הרימו אותי, נתנו לי כוח. אם אמרתי לעצמי ברגע מסוים שאני לא רוצה לצאת מהמיטה, הזכרתי לעצמי שהשורדת ההיא כן יצאה. יום מחורבן? תזכרי שההורים שלהן לא ידעו קרוא וכתוב והן יודעות לקרוא ולכתוב בגרמנית. אז קדימה, תסתערי".
