הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
.
.
נזקי המדיניות
"את מה שהממשלה עושה אנחנו כבר מרגישים באינפלציה, בצמיחה, בתוצר, בפעילות המגזר העסקי, בהשקעות"
// פרופ' אבי בן־בסט
פרופ' אבי בן־בסט היה מנכ"ל משרד האוצר ומנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל, וחבר בוועדות ממשלתיות רבות שהובילו מהלכים שונים במשק הישראלי. הוא פרופסור אמריטוס באוניברסיטה העברית ומרצה אורח באוניברסיטאות שונות בארץ ובעולם, ומחקריו התמקדו במקרו־כלכלה ובכלכלת ישראל. ועל בסיס הניסיון הארוך הזה הוא קובע כעת כי "ראש הממשלה ושר האוצר מנהלים מדיניות הרסנית לכלכלת ישראל ופוגעים בה באופן חמור — ואת התוצאות אנחנו כבר רואים".
מה הרסני במדיניות הממשלה?
"קודם כל, התקציב. תקציב 2024 בעייתי מאוד — והשבוע התברר שגם את התקציב הבעייתי הזה שר האוצר רוצה לפרוץ. מלכתחילה הגירעון שנקבע בתקציב, 6.6%, גדול מאוד מאוד. אבל אפילו הגירעון הממשלתי הגדול הזה לא משקף את כל הנתונים, כי הוא לא כולל בחישוב את הפיצויים למשקי הבית ולעסקים מקרן הפיצויים (בגלל המלחמה), וגם לא את הגירעון בביטוח הלאומי. אם מוסיפים את הנתונים האלה, אנחנו בגירעון הרבה יותר גדול".
ואומנם, ביולי הגירעון טיפס ל־8.1% מהתוצר, כ־155 מיליארד שקל בחישוב שנתי, ובן־בסט מעריך ש"הוא יגיע ל־9% (כ־170 מיליארד). זה בעייתי מאוד".
אבל יש מלחמה.
"בדיוק, והרכב התקציב לא מתחשב במלחמה. זה חמור לא פחות מהגירעון עצמו. תקציב 2024, שנסגר אחרי פרוץ המלחמה, לא היה צריך להיות תקציב של כספים קואליציוניים. מדובר במיליארדים שמיועדים לשיפור מצב החרדים, קבוצה שלא משתתפת במאמץ המלחמתי. בשיא המצוקה הביטחונית והכלכלית מצאו זמן להגדיל את התמיכה בהם באופן משמעותי".
אילו תוצאות של מה שאתה מכנה "מדיניות הרסנית" כבר רואים?
"נתחיל מהאינפלציה. אם חשבנו שאולי בכל זאת קצב עליית המחירים התמתן, גילינו שלא כך. האינפלציה כעת היא 3.2%, גבוהה מהתקרה של 3%. אם מסתכלים על התוצר, שמלמד על רמת החיים שלנו, המצב חמור הרבה יותר. הצמיחה של המשק ברבעון השני של 2024 היתה 1.2% בלבד, כאשר קצב גידול האוכלוסייה בישראל הוא 2%. המשמעות היא שהתוצר לנפש למעשה יורד, כלומר רמת החיים של האזרחים נפגעת. גם המגזר העסקי מתכווץ, והפעילות בו ירדה ב־4.8% ברבעון הזה בהשוואה לרבעון המקביל אשתקד".
זה לא ישתפר אחרי המלחמה?
"בוא נסתכל על ההשקעות, למשל, אחד הרכיבים החשובים שמהם אפשר לגזור מה יקרה בעתיד. ההשקעות במשק הן הבסיס המרכזי ביותר לצמיחה כלכלית, וברבעון השני הן ירדו ב־17% לעומת הרבעון המקביל אשתקד. זה חמור מאוד. יותר מזה, ההשקעות בקטר של המשק, ההייטק, צנחו ברבעון הזה לעומת הרבעון הראשון של השנה. וכיוון שהמלחמה נמשכת, כי לא עושה רושם שמתקרבים באמת לאיזשהו פתרון, ההוצאות הביטחוניות, שגם ככה חייבות לגדול, יגדלו עוד יותר.
"והתמונה הכוללת נראית כרגע פחות גרועה כי עדיין יש צמיחה. היא נמוכה, אבל קיימת — הבעיה היא שרובה מגיע מהוצאות הממשלה, שנכללות בחישוב הצמיחה. הממשלה מוציאה יותר כסף בגלל המלחמה ובגלל הרצון לשפר את מצבן של שתי קבוצות: החרדים והמתנחלים. בלי הכסף שהממשלה מפזרת, התמונה של התוצר גרועה מאוד".
לממשלה יש מה לעשות?
"בוודאי, זו לא גזירה משמים. היא יכולה להביא אותנו למצב הרבה יותר טוב. דבר ראשון הוא ויתור על ההסכמים הקואליציוניים. בתקופת מלחמה חובה להוריד אותם מהשולחן, ולצרף לזה מהלכים מאזנים הכי בסיסיים, שיקטינו את רוע הגזירה של הזינוק בתקציב הביטחון: לקצץ בשומנים, למשל לא להמשיך לעבוד עם 32 משרדי ממשלה. איך אפשר לנהל מדינה עם כמות אסטרונומית כזו של משרדים?
"שנית, צריך להביא תקציב טוב ל־2025. אבל אין בכלל תקציב ל־2025, אין אפילו התחלה של תקציב. כבר היינו צריכים להיות אחרי הדיון בממשלה, אבל דיון כזה אפילו לא נראה באופק. התוצאה היא שמחמירים את מצב הכלכלה עוד יותר. הממשלה צריכה להכין תקציב שיפתור לפחות חלק מהבעיות הכלכליות של המדינה, והיא לא עושה את זה. המשמעות היא שנעבוד ב־2025 עם התקציב של השנה הקודמת, וזה רע מאוד כי תקציב המשכי מתעלם מהצרכים הנוכחיים ולא כולל צעדים שיאזנו את הגירעון והחוב, כגון קיצוץ בהוצאות שאינן חיוניות וביטול הטבות מס מפלות (למשל במס החברות ובקרנות ההשתלמות). תקציב זה תעדוף, והממשלה הזו בורחת מהחלטות ומתעדוף. המסר למשקיעים ולחברות הדירוג הוא שהאירוע לא מנוהל, ועוד בתקופת מלחמה. על זה אני מדבר כשאני אומר שהממשלה נוקטת במדיניות הרסנית".
אדריאן פילוט
12 צפייה בגלריה
נתניהו וסמוטריץ'. "הם פוגעים בכלכלה באופן חמור", אומר אבי בן־בסט
(צילום: יונתן זינדל/פלאש90)
המחיר האישי
"כל משק בית יפסיד מאות אלפי שקלים בשנה, כשהממשלה תחפש כסף היא תגיע לחסכונות שלנו"
// פרופ' איתי אטר
פרופ' איתי אטר מאוניברסיטת תל אביב הוא מייסד וראש פורום הכלכלנים למען הדמוקרטיה ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה. מחקריו מתמקדים בגורמים ליוקר המחיה בישראל. אחרי תחילת ההפיכה המשטרית הוא ערך מחקר עם הכלכלן נדב פורת הירש במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, והשניים הצליחו לנתח מה המחיר הכי קונקרטי של המהלכים שהובילה הממשלה עוד לפני המלחמה.
אז כמה זה עולה לנו?
"כימתנו את הנזק הכלכלי של ההפיכה המשפטית, והוא הסתכם ב־69 אלף שקל למשק בית רק בשנה שבה קודמה החקיקה, לפני המלחמה".
איך הגעתם למספר הזה?
"60 אלף שקל זה ההפסד של כל משק בית על הנכסים הפיננסיים שלו — הפנסיה, החסכונות, תיקי ההשקעות — ועוד 9,000 שקל מגלמים את הריבית ואת האינפלציה שנותרו גבוהות בעקבות ההפיכה".
וזה רק בשנה הראשונה ובלי מלחמה?
"בטווח הארוך אנחנו מדברים על מספרים אחרים לגמרי. הציבור צריך להבין את גודל האירוע, אף על פי שאנשים מעדיפים לא לחשוב על זה. בעבודה שפרסמתי לפני המלחמה עם ד"ר יניי שפיצר וד"ר צחי רז מהאוניברסיטה העברית ניסינו לאמוד את הנזק ארוך הטווח. קשה לאמוד אותו, אז עשינו תרגיל מחשבתי: 'אם ההפיכה היתה מתרחשת לפני 25 שנה, בכמה ההכנסה כיום היתה נמוכה לעומת מצב ללא הפיכה".
ואילו מספרים קיבלתם?
"בתרחיש האופטימי, משק בית שבו חמש נפשות היה מפסיד כ־80 אלף שקל בשנה. בתרחיש הפסימי, ולצערי הרב אני מתרשם שלשם אנחנו הולכים, מדובר בכ־400 אלף שקל מדי שנה בשנה. זה מספר שמבטא אובדן הכנסה ואובדן הון וחסכונות. הממוצע של הטווח הזה הוא 240 אלף שקל בשנה למשק בית, ואני מציע לכל אחד לחשוב איך זה כשיש לו 20 אלף שקל פחות בחודש. זה מספר מחריד. אלה לא רק המותרות של חוגים ואוכל במסעדות, אלה היו נחתכים גם אם הפגיעה היתה חצי מזה. זו פגיעה קשה ביכולת של משקי הבית לתפקד".
וכל זה רק מהטלטלה שחוללה הממשלה בהפיכה?
"הספרות הכלכלית מראה קשר ברור בין מוסדות דמוקרטיים למדדים של פיתוח כלכלי — תוצר לנפש, חדשנות, השקעות, לחימה בשחיתות. ביקורת שיפוטית על הממשלה היא מוסד דמוקרטי, ויש מתאם ברור בינה לבין פיתוח כלכלי. הדוגמה המרכזית היא היכולת של בתי משפט לאכוף זכויות קניין או להילחם בהלאמת נכסים של הציבור. הסתכלנו מה קרה בהונגריה ובפולין, ועל בסיס זה תרגמנו את הפגיעה הפוטנציאלית בתוצר לנפש. כך הגענו למספרים האלה".
ומאז המצב רק מחמיר.
"אני מוטרד מאוד מקצב האירועים ועוצמתם ומהיקף המחדלים והמעשים. נראה שאנחנו הולכים למקומות האלו בקצב הרבה יותר מהיר משצפינו, והחדשות מלאות בדוגמאות: הכבדת נטל המילואים ונטל המס על סקטורים מסוימים, עזיבה של כוח אדם איכותי — ובריחת מוחות זה תהליך שמזין את עצמו. כל אלה עלולים להאיץ את התהליך".
וכאן המלחמה נכנסת לתמונה.
"אם חושבים על מציאות שבה נטל המילואים גדל ל־50-40 יום בשנה, וזה התרחיש שמדברים עליו כרגע, בטח ללא גיוס חרדים — זה אומר כלכלה שלא יכולה לתפקד למשך זמן. אם אתה בעל עסק ואתה במשך 50 יום בשנה במילואים, זה לא עובד. אתה גם לא יכול להיות סטודנט או לקבל הכשרה או להתקדם בהייטק. ועוד לא דיברנו על הנטל האדיר על המשפחות".
כלומר המלחמה וההתנהלות הכללית והכלכלית של הממשלה מקצרות את הטווח הארוך.
"כן. בסוף 2022 ישראל היתה במצב כלכלי מעולה, יחס חוב־תוצר נמוך, צמיחה גבוהה, הייטק שיצא מהקורונה במצב מצוין. היתה לנו פריבילגיה לעשות טעויות. אבל השומנים האלו נגמרים. הגענו ל־7 באוקטובר כבר עם אינדיקציות שהמצב פחות טוב, והיתה ירידה בהשקעות בהייטק. ואז ב־7 באוקטובר גם הכלכלה קיבלה מכה אנושה, וכשאתה מקבל מכה כזו אתה רוצה לראות תפקוד והבנה של גודל האירוע, לראות שההנהגה הפוליטית והכלכלית מתמודדת היטב — אבל אנחנו רואים את ההיפך הגמור: ממשלה שלא סוגרת משרדים ולא מבטלת כספים קואליציונים ולא בונה תקציב וכמובן לא חוזרת בה מההפיכה המשטרית. בשבועות האחרונים אנחנו רואים אותה שוב דוהרת קדימה".
"הממשלה תצטרך למצוא מקורות הכנסה חדשים, והם יכולים להימצא בפנסיות ובקרנות ההשתלמות שלנו, או בסיום חכירה של אזורים חקלאיים, במושבים בשרון למשל"
ואת המחירים האלה בטווח הארוך, שנהיה יותר קצר, איך אנחנו כציבור נרגיש?
"הממשלה תצטרך למצוא מקורות הכנסה חדשים. יש שני מקורות הכנסה שלא מדברים עליהם מספיק: הראשון הוא הפנסיות וקרנות ההשתלמות — ראינו איך בהונגריה ובטורקיה הממשלה התערבה ולקחה לאנשים חלק מהפנסיות או שינתה כללים באופן שאיפשר לה לקבל נתחים מהחסכונות של הציבור. אנחנו לא שם, אבל הניסיון מהעולם מראה שמדינות שאבדו להן הכנסות מגיעות לצעדים כאלה.
"וסוגיה נוספת היא שחלק גדול מחכירות של אזורים חקלאיים, מושבים וכדומה, אמורות להסתיים בשנים הקרובות. יש הרבה מושבים בשרון לדוגמה שיש להם נחלות שהחכירה בהן תסתיים וברירת המחדל היא חידוש אוטומטי, וכאן המדינה יכולה פתאום להחליט אחרת. על פניו, אין מצב שזה יקרה, אבל כל כך הרבה 'אין מצבים' קרו והפכו למציאות בשנה האחרונה, שההסתברות ל'אין מצב' הזה היא לא כזו נמוכה".
ומה עוד?
"תחשוב גם על הטיסות לחו"ל — ההיצע זינק בשנים האחרונות בזכות השגשוג הכלכלי, והרבה חברות הגיעו הנה כי היו להן הרבה נוסעים. בעולם שבו אנחנו הופכים להיות מדינה הרבה יותר ענייה החברות האלו יחליטו לסגור חלק מהקווים. יהיה פחות היצע, והמחירים יעלו. ותחשוב על מסעדות, שמקור ההכנסה שלהן הוא העובדים בהייטק, וכתוצאה מהפגיעה בהייטק גם הן ייפגעו. אלה רק חלק מהדוגמאות לאיך זה ייראה".
שקד גרין
12 צפייה בגלריה
הפגנה נגד ההפיכה המשפטית בתל אביב, יולי 2023. "הספרות הכלכלית מראה קשר ברור בין מוסדות דמוקרטיים לפיתוח כלכלי"
(צילום: אוראל כהן)
התייקרות החוב
"הנכסים שלנו מתכווצים, הירידה בצמיחה פוגעת בכיס, וההגירה החוצה עלולה להוביל לקריסה"
// ד"ר יניי שפיצר
12 צפייה בגלריה
שפיצר. "אנחנו אולי לא מרגישים את זה כי המשכורת שלנו לא השתנתה, אבל יש כבר נזקים של מאות מיליארדי שקלים"
ד"ר יניי שפיצר מהאוניברסיטה העברית הוא מומחה להיסטוריה כלכלית, לכלכלה אמפירית ולהגירה. במשך הקריירה שלו הוא ביסס נקודת מבט רחבה על תהליכים כלכליים־חברתיים היסטוריים, וכעת הוא מודאג מאוד. הוא מקפיד להיזהר מתרחישים דרמטיים, מתחזיות אפוקליפטיות, ומשרטט תמונה מפוכחת, ריאלית ולא פופוליסטית. אבל גם התמונה הזהירה שמצייר שפיצר ברורה ומטרידה: חוב הולך וגדל של מדינת ישראל, שישתקף בשירותים שנקבל מהמדינה, בחסכונות שלנו ובמסים הנוספים שנשלם.
"אנחנו אולי לא מרגישים את זה כי המשכורת שלנו לא השתנתה. אבל יש כבר עדויות חזקות להשמדת ערך בשוקי המניות, עוד מאז ההפיכה, ונראה שיש שחיקה אדירה בערך הנכסים של הציבור. יחד מדובר בנזקים של מאות מיליארדי שקלים", אומר שפיצר.
החיסכון הפנסיוני שלי התכווץ?
"ירידת הערך היא במה שהיה יכול להתווסף לנכסים שלנו ולא התווסף. אנחנו אולי לא מרגישים שנהיינו עניים יותר, אבל בפועל נהיינו עניים יותר ביחס לכמות העושר שהיתה יכולה להיות לנו".
ועד כמה הורדת הדירוג והתייקרות החוב הלאומי ישפיעו עלינו אישית?
"הורדת הדירוג היא יותר מבט במראה האחורית מאשר תחזית קדימה. בפועל שוק גיוסי החוב בעולם יודע לבד מה לעשות וכבר הגיב. ישראל נהפכה לאחת המדינות שהדירוג שלה בפועל, בשוק האמיתי, נמוך בהרבה מהדירוג שחברות דירוג האשראי נותנות".
בוא ננסה לתרגם את המילים המקצועיות הללו להשפעה על הכיס של הממשלה, ושלנו.
"לפי נתונים שאסף מודי שפריר, אסטרטג ראשי של שווקים פיננסיים בבנק הפועלים, ההערכה היא שמאז ינואר הפרמיה על החוב הישראלי עלתה בסדר גודל של 1%, ואת רובה ניתן לייחס לפרוץ המלחמה. המשמעות היא שעל כל חוב (הלוואות) שישראל צריכה לגייס היא משלמת ריבית גבוהה ב־1% מהריבית ששילמה בעבר. המדינה לא מפרסמת מספרים מדויקים, אבל מכיוון שאנחנו מגייסים עכשיו הרבה חוב, ההערכות הן שמדובר בעלות נוספת של כ־15 מיליארד שקל בכל שנה. זה 0.5% תוצר, וזה רק התוספת על החוב החדש שהמדינה מגייסת".
מה המשמעות של זה?
"זה חישוב קצת למתקדמים, אבל המספר בסוף רלבנטי לכל אזרח: ההכנסה לנפש בשנה שעברה היתה כ־191 אלף שקל. יחס החוב־תוצר מתקרב ל־70%. כלומר העלות העודפת של פרמיית הסיכון על החוב הישראלי, אם כולו היה ממוחזר כעת, היא כ־0.7% מההכנסה, בערך 1,350 שקל לנפש כל שנה (כולל ילדים, פנסיונרים וכו'). אם חושבים על משפחה של חמש נפשות, זה מקביל לאובדן הכנסה שנתי של 6,750 שקל - וזה עוד לפני שמדברים על עלויות המלחמה עצמן והצורך לשלם בעתיד את החוב הזה ואת הריבית הרגילה שלו".
"מה זה פחות 0.5% צמיחה? דמיינו שהיה אפשר להגדיל את תקציב הבריאות ב־20%, או שהייתם משלמים 7,000 שקל פחות מס בשנה"
איך האזרחים ירגישו את זה?
"לא תרגיש שהכיסים שלך יותר ריקים, אבל בסופו של דבר ה־0.5% הזה הוא מה שעושה את ההבדל בין צמיחה של שנה טובה לצמיחה של שנה לא טובה. זו עוד משקולת על כולנו, ואלה משאבים שאפשר היה להשתמש בהם למטרות טובות אחרות.
"ה־0.5% פחות צמיחה הוא למשל חמישית מכלל תקציב הבריאות. דמיינו שאפשר היה להגדיל את תקציב הבריאות ב־20% בלי לקצץ בתקציבים אחרים או להעלות מסים. דמיינו שהיה אפשר להגדיל את תקציב החינוך ב־15% — לבנות אלפי כיתות, להעלות שכר למורים, לקנות מחשבים. דמיינו שמשקי הבית היו משלמים 7,000 שקל פחות מס בכל שנה. 0.5% נשמע מעט, אבל כל שבריר אחוז הוא יקר, ואחוזי התוצר האלה הם משאבים, מוצרים ושירותים שחשובים לכולנו".
והחוב הגדל לא מאיים בעצמו על הכלכלה?
"זה תרחיש הבלהות: משבר חוב, שיכול לרסק אותנו באופן שכולנו נרגיש. חוב שיוצא משליטה יביא אותנו למצב דומה לזה שראינו בארגנטינה או יוון. אבל אנחנו עוד לא שם. הסיכוי להתממשות תרחיש כזה לא גבוה כרגע, למרות ההתנהלות הלא אחראית של הממשלה".
מה יכול להוביל אותנו לשם?
"מצב שבו המלחמה מחמירה או נמשכת הרבה מעבר לתכנון, ואנחנו ממשיכים להוציא מאות מיליארדי שקלים עודפים. אז יש לנו גירעון של 5%-10% גם בשנה הבאה וגם בזו שאחריה, ואם הממשלה לא מתעשתת ומאזנת הוצאות והכנסות, החוב יתנפח, הפרמיה תלך ותגדל, ולרוב זה מוביל למשבר פיננסי. במקרה כזה אנחנו באמת בצרה ואין ברירה אלא לקיים מדיניות של צנע. זה קרה בפורטוגל, באירלנד, ביוון — שתי הראשונות יצאו מזה בסדר, אבל הרבה אנשים איבדו הרבה מהחסכונות. במקרה של יוון המשבר הוביל לעשור של צמיחה אבודה, אבטלה, קיצוץ נורא בשירותים חברתיים. דבר כזה כולנו נרגיש: רבים יפוטרו, שירותי הממשלה — רפואה, בתי ספר, רווחה — יקוצצו דרמטית, ונשלם יותר מסים. הישראלים הרגישו את זה היטב אחרי מלחמת יום הכיפורים, עם זינוק בהוצאות הביטחון שהגיעו ל־30% מהתוצר וחוב שגדל כדי לממן את זה, תלות מוחלטת במענקים מארצות הברית, היפר־אינפלציה ואז גם משבר במערכת הבנקאית. יצאנו מזה בנס".
אבל אתה אומר שזה התרחיש הפחות סביר.
"כן. הממשלה לא עושה התאמה של הוצאות, בעיקר דברים שאפשר לוותר עליהם — משרדים מיותרים וכספים קואליציוניים — אבל גם לא זורקת כסף בלי חשבון. כרגע לא הייתי מהמר שנהפוך בשנים הקרובות למדינה עם משבר חוב, אבל גם בלי זה צריך להסתכל על התהליכים ההדרגתיים, הממושכים, שנוגעים לרמת החיים: גם בלי משבר חוב המסים יעלו, ההוצאות הציבוריות יירדו ואיכות השירותים הציבוריים תידרדר. זה לא בהכרח יבוא בבום כמו משבר חוב, אבל הספינה הזאת בדרך לעלות על שרטון. רואים את זה בבירור כבר מעכשיו, ואתה לא רואה מישהו שמסובב את ההגה.
"לכן מה שהכי מטריד לגבי הכלכלה הישראלית זה מה שיקרה בטווח הארוך, ובעיקר ההפקרות הכי גדולה של הממשלה הנוכחית — הכניעה המוחלטת לחרדים. הוויתור על הליבה, תוספות השכר למורים, הקצבאות — זו ההפקרות האמיתית. אין מה לעשות, המדינה שלנו הולכת להיות יותר ויותר חרדית, המשקל שלהם באוכלוסייה גדל, ולא נוכל לשמור על המקום שלנו כמדינה מערבית משגשגת אם החרדים לא יקנו לעצמם יכולות שרלבנטיות לשוק העבודה".
וכשזה יקרה, אנשים יהגרו?
"לא, זה יקרה לפני. עוד לפני שנהפוך להיות מדינה שבה חלק גדול מכוח העבודה הפוטנציאלי אינו משתתף בשוק העבודה אנשים יראו מה קורה ויסתלקו, וזה יכול להוביל לתהליך של קריסה. אנחנו לא במצב של רוסיה בפברואר 2022, כשכל האנשים בעלי היכולות הגבוהות חיפשו את הטיסה החוצה בלי לחזור. אבל זה מתחיל לקרות, בהדרגה, וככל שיהיה ברור שאין כוח פוליטי שיכול לעמוד מול הדרישות של החרדים, ושזה העתיד של מדינת ישראל, כל בר־דעת יכין את הילדים שלו להגירה, אחרת הוא לא יהיה אחראי כלפיהם. תהליך כזה מתחיל כשאתה שומע על חבר פה חבר שם, ופתאום זה מגיע למסה קריטית, כשכולם מבינים שאין עתיד וכולם מחפשים את הדרך החוצה".
זה לא קורה רק בגלל המדיניות מול החרדים.
"לא. יש נזקים מהשילוב של ההפיכה המשטרית והמלחמה, כשבכלל לא בטוח שהמלחמה היא החלק המרכזי, ויש ניהול מופרך לגמרי של החוב ויש ממשל גרוע. אנחנו רואים הקצאת כספים לא מיטבית, פקקים, תשתיות גרועות, חיים לא נעימים. אלה תוצאות של שלטון פופוליסטי, וכולנו נרגיש את זה בכיס בעשורים הקרובים. ובעיקר, כאמור, כל אזרח יבין שזה לא מקום לגדל בו ילדים. ואני לא רואה מה מונע את התרחיש הזה, אלא אם כן מישהו מסובב בצורה חדה את ההגה של הספינה הזו".
בניית תקציב אחראית יכולה לעשות זאת?
"כמובן עדיף שייבנה תקציב. בלי תקציב גדל הסיכון למשבר חוב, וזה דבר מאוד מפחיד. אבל זה רק סיכון קטן שהופך לסיכון גדול יותר, כשבאופן כללי שר האוצר בצלאל סמוטריץ' והממשלה לא רק שלא מסובבים את הגה הספינה, אלא מגבירים את הקצב ומכוונים היישר אל השרטון".
שקד גרין
12 צפייה בגלריה
מחוץ לבנק באתונה באחד הגלים המאוחרים של המשבר הכלכלי ביוון, ב־2015. "שם היה עשור של צמיחה אבודה, אבטלה, קיצוץ נורא בשירותים חברתיים. דבר כזה כולנו נרגיש"
(צילום: AP)
ההשקעות הזרות
"בעולם לא מבינים מה קורה פה, אנחנו נראים כמו חבורת חדלי אישים, והמשקיעים בורחים"
// אלי יונס
12 צפייה בגלריה
יונס. "אנחנו הולכים אחורה במקום קדימה, היכולת שלנו להתפתח ולשפר את רמת החיים הולכת וקטנה, אפילו היכולת לשמור על רמת חיים סבירה"
(צילום: תומי הרפז)
אלי יונס היה החשב הכללי במשרד האוצר, מנכ"ל בנק הפועלים ומנכ"ל מזרחי־טפחות. כיום הוא משקיע ויועץ של קרנות השקעה זרות בישראל, ובראשן סנטרברידג'. וכשהוא מסתכל על הכלכלה הישראלית כיום, הוא רואה לא פחות מתאונה. "אנחנו תקועים בקונסטלציה הכי מפחידה שאפשר", אומר יונס. "אולי הדרך לתאר אותה היא כמו מישהו שעבר תאונת דרכים ומגיע אמבולנס, ואנשי הצוות של האמבולנס עושים שני דברים: הם לוקחים ממנו עוד דם, לצורך שימושים אחרים, ובמקביל גם בודקים מה יש לו בארנק".
מעבר למטפורה, מה זה אומר כלכלית?
"אנחנו בירידה של התוצר לנפש (הצמיחה הכלכלית נמוכה מקצב צמיחת האוכלוסייה), וזה דבר איום ונורא, מפחיד. הצרכים הצבאיים שלנו גדלים ומתייקרים, אבל הממשלה לא מטפלת בתוצאות הכלכליות של המצב הביטחוני, וגם לא באף בעיה אחרת. אין תקציב, ואין יעדי תקציב, אפילו לא מראית עין של דיונים, והזמן והמשאבים שהיו אמורים לשרת את המשק מוקצים לדיונים במינוי רבנים או להעברות כספים להתנחלויות או השד יודע מה. הרי הבעיה היא לאו דווקא המלחמה אלא היעדר המדיניות, גם סוכנויות הדירוג אמרו את זה כשהורידו את הדירוג. ולמרות זאת בממשלה לא עוסקים בזה, רק בודקים איך להעביר עוד כסף לטובת סקטור לא יצרני שלא משתתף במאמץ המלחמתי".
בעולם לא מצליחים להבין מה הולך פה.
"אם אני משקיע זר שמסתכל על המשק שלנו מבחוץ, אני רואה אירוע שאני בכלל לא יכול להכיל אותו. עד לפני שנתיים הגופים הזרים שאני עובד איתם התרגלו לכך שישראל היא כמעט סופרמן, שיודע להתגבר על תקיפות מעזה וכמעט על כל בעיה אחרת. הם ראו שאנחנו עמידים בפני כל צרה ומצוקה. כשהתחילה המלחמה הנוכחית זה היה הלך הרוח — שהסיפור הולך להיגמר ושהבעיות הכלכליות יטופלו ושאין למשקיעים מה לברוח מכאן. היום המנומסים שבזרים שואלים שאלות שאני לא בטוח שאני יודע לענות עליהן בלי לקלקל יותר את מה שהם כבר חושבים עלינו, כי אנחנו נראים כמו חבורת חדלי אישים. לא האזרחים, לא היזמים, גם לא עובדי המדינה, אלא מי שזכו באופן זמני בזכות ההכרעה. הממשלה הזאת פשוט החליטה לא לטפל במשק ובכלכלה או באנשי המילואים או בעקורים או בעסקים המתמוטטים או בשיקום הכלכלה".
אנחנו רואים את זה בצמיחה, בהורדת הדירוג, ביחס של משקיעים זרים וחברות בינלאומיות. איפה עוד?
"בוא ניקח את הנתון המשלים לתוצר: האינפלציה. הנתונים משקפים כיוון מדאיג, התחלה של מה שמכנים סטגפלציה — ירידה בתוצר, אולי חלילה כניסה למיתון, ואינפלציה שעולה. אני לא רואה איך אנחנו מונעים את זה, ואיך בונים הגנה כדי שזה לא יתרחש. לא פלא שבנק ישראל לא זז בכל מה שנוגע לשיעורי הריבית, כי כשהם רואים שאין תקציב, הדבר הכי נכון כרגע הוא לא לעשות כלום עם הריבית".
אבל יש גם מדדים חיוביים.
"יש קצת בלבול בנתונים, הבורסה עולה, וגם השקל, אבל אני אומר: זה לא רלבנטי. הבורסה עולה כי מצב העסקים הגדולים עדיין טוב — הבנקים מרוויחים יפה, חברות הביטוח גם, וחברות התעופה בכלל, כי אף אחד לא דואג לטפל במונופול שנוצר בגלל המלחמה. כל אלה מושכים את המספרים למעלה, וגופי הפנסיה צריכים להשקיע איפשהו את החסכונות שלנו. זה גם מה שמסביר את היציבות היחסית בשער החליפין, כי בניגוד למה שכולם חושבים, מה שמשפיע הכי הרבה על שער החליפין הוא ההגנה של גופי הפנסיה על הפוזיציות שלהם: הם מעבירים יותר ויותר השקעות לחו"ל אבל ההתחייבויות שלהם בשקלים, אז הם צריכים להגן על הסיכון הזה. אסור להתבלבל כאן".
אז הכסף יוצא מישראל.
"הכסף, והאנשים. החוזקה של המשק הישראלי היא תעשיית הטכנולוגיה, והיא זקוקה להרבה מאוד כסף. קל מאוד להעביר את הכסף ואת היזמים לחו"ל, ואנחנו כבר רואים התחלה של המגמה הזאת. וכשמשקיעים זרים עוזבים, הם לא חוזרים כל כך מהר. נדרשו עשרות שנים ורפורמות כדי לפתוח את המשק ולהפוך אותו למעניין להשקעות זרות, וייקח המון זמן להחזיר אותם.
"כך אנחנו מאבדים עכשיו קטר צמיחה מרכזי, ואם קטר הצמיחה יורד התוצר לנפש יורד, כוח הקנייה שלנו יורד והאבטלה תעלה. וכל זה קורה כשבמקביל יש גם אינפלציה, כי לא מטפלים ביוקר המחיה, מה שמוריד עוד יותר את כוח הקנייה של האזרחים. וזו אגב לא רק עזיבה של ההייטק. אנחנו מדינה עם שפע של בעלי דרכונים כפולים ורואים עוד אנשים שמחפשים את עתידם בחו"ל — או מוציאים את הכסף או את העסק שלהם כדי שלא יהיה מזוהה עם ישראל. במקביל אנחנו מאבדים גם את היכולת המחקרית, את החדשנות, ובלי חדשנות אין עתיד. כך שאנחנו הולכים אחורה במקום קדימה, היכולת שלנו להתפתח ולשפר את רמת החיים הולכת וקטנה, אפילו היכולת לשמור על רמת חיים סבירה. ואף אחד לא מטפל בזה. כשמטפלים בבעיות זה מפיח תקווה, וכשיש תקווה אנשים מוכנים להסתכן, יש השקעות. אם אין תקווה למה להסתכן? גם במשקי הבית מרגישים את זה".
אדריאן פילוט
היעדר התקציב
"בתקופה כל כך קריטית תקציב אחראי שמועבר בזמן הוא הכרחי. ואפילו לא דנים בו"
// פרופ' אודי ניסן
פרופ' אודי ניסן היה הממונה על התקציבים באוצר ומנהל רשות החברות הממשלתיות וגם יו"ר דלק. כיום הוא מרצה באוניברסיטה העברית, ומתמחה בכלכלה ציבורית ובמדיניות פיסקאלית. והרקע הנרחב שלו באקדמיה, במערכת הציבורית ובשוק הפרטי מאפשר לו לעשות סדר, למקם איפה בדיוק הבעיה הגדולה שלנו. וזו אינה המלחמה.
שר האוצר וראש הממשלה מנסים לטעון שהכל בגלל המלחמה, כאילו מרגע שהיא תסתיים יופעל איזה מנגנון אוטומטי והמשק יחזור לצמוח ב־3%-4% בשנה, דירוג האשראי יעלה, הכל יסתדר.
"ברור שהמלחמה תורמת לסיפור, אבל להתנהלות הממשלה יש חלק משמעותי, התהליכים התחילו עוד במהפכה המשפטית, ואלה תהליכי עומק משמעותיים יותר מהמלחמה".
איפה בעיית העומק?
"קודם כל, במישור המבני. היכולת של שר האוצר וראש הממשלה להדיר ולדחוק החוצה את כל הגורמים הכלכליים ולקבל החלטות כלכליות בלי הדרג המקצועי — זה פשוט דבר שלא ייאמן. מעבר לעובדה שזה לא חוקי, ברור שאי אפשר לקבל החלטות בלי הנתונים. במקרה של בצלאל סמוטריץ' מדובר באדם שגם לא מבין וגם אין לו הנתונים וההיכרות עם החומר. לבנימין נתניהו יש ניסיון וידע, אבל גם הוא לא מכיר את הנתונים. כך קורה שהתהליכים של קבלת החלטות כל כך חשובות פשוט עקומים באופן בלתי נתפס. הם לא מוכנים לשמוע את האמת ולכן לא מזמינים את אנשי המקצוע. ואחר כך גם לא מקבלים אחריות. ישראל מתנהלת כמו במדינת עולם שלישי או בדיקטטורה. הם הורסים את כל התשתית של תהליך קבלת החלטות מקצועית".
זה לא התחיל במלחמה.
"לא, זה התחיל מהשלב הראשון של ההפיכה המשפטית. לגיטימי שממשלה שנבחרת מקבלת החלטות בנושא מערכת המשפט, אבל היא צריכה להבין את המשמעויות הכלכליות של החלטות כאלה ולהיות מוכנה לשלם את המחירים. מאות כלכלנים אמרו להם מה המשמעות של פגיעה בהשקעות ובצמיחה, ומאותו רגע הם פשוט החליטו שהם לא רוצים לשמוע את האמת. הם התחילו למהול קמצוצי אמת בדברי שקר ולטעון על הטיה פוליטית וסירבו לקבל את ההשפעות האמיתיות של הדברים. ואנחנו רואים את זה עד עכשיו, עם זה שעוד אין תקציב ל־2025".
כמה זה משמעותי שעוד אין תקציב?
"תקציב המדינה משפיע על הכלכלה, אבל עד גבול מסוים. כשהכלכלה חזקה היא מתנהלת גם עם גירעון שתמיד ידענו לממן אותו - כך שבימים כתיקונם התקציב אינו עוגן מהותי בהשפעה על הכלכלה. אבל במצב שבו אנחנו נמצאים, עם גירעון גדול וצורך בוודאות וצורך לגייס מאות מיליארדי שקלים בשנה כדי לתמוך בתקציב הביטחון — נוצרה נקודה מסוכנת שבה קריטי להעביר תקציב אחראי, ובזמן, ולהפחית את האי־ודאות. ודווקא בנקודה הזאת נתניהו וסמוטריץ' מזלזלים בזה הכי הרבה ואפילו לא מקיימים דיונים. זה הנזק הכי קשה לכלכלה — הזלזול המוחלט בתקופה כל כך קריטית והימנעות של הממשלה מקבלת החלטות שהיא לא רוצה לשלם את המחיר הפוליטי שלהן".
ההשפעה כבר מורגשת?
"כן, השווקים כבר מדברים, והם בפועל מדרגים את ישראל נמוך יותר מחברות הדירוג. הם כבר לא מאמינים לממשלה הזאת, וזה לב הפגיעה. כלכלה עובדת על ציפיות, של אנשים, משקיעים וחברות, וכבר רואים את הירידה בהשקעות ובתוצר. התהליכים האלה בדרך כלל לוקחים זמן, אבל רואים אותם כבר עכשיו. זה מתסכל כל כך, כי ברור שזה הזמן לקבל החלטות ולקחת אחריות. אתה כבר רואה שהשוק מעניש אותך. ועדיין, בשביל איזה מילימטר פוליטי הם בורחים מכל ההחלטות, ואם כבר מנהלים דיונים זה בלי הנגיד, הכלכלן הראשי והממונה על התקציבים, כי הם לא מסתדרים איתם".
זה לא חלק מהמשחק הפוליטי?
"לא, זה כבר חוסר אחריות. בעבר כשהייתי פוגש למשל נציגים של חברות דירוג או של ה־OECD והיו אומרים לי 'הממשלה מתנהגת בחוסר אחריות', יכולתי לענות שיש גם אילוצים פוליטיים, אבל הסך הכל הוא סביר. אלא שאפשר להגיד את זה פעם או פעמיים, לא יותר, לא ברמות שהגענו אליהן. המלחמה היא סיבה עד גבול מסוים. מעבר לגבול הזה היא הופכת להיות תירוץ לא קביל, ובדיוק שם אנחנו נמצאים עכשיו. יש לנו שר אוצר שהוא כישלון הן מבחינת קריאת המציאות והן בקבלת החלטות, וזה שילוב טרגי, בתקופה הכי קשה. בראשית ההפיכה המשפטית חשבתי שהוא ישלם מחירים בשביל האג'נדה הפוליטית, יקריב את הכלכלה אבל אחר כך יתעשת ויציב את טובת המשק כמטרת־על. מה שקורה זה בדיוק להפך".
אדריאן פילוט
ההפיכה והמלחמה
"אובדן אתוס הסולידריות ופירוק המוסדות פוגעים בכלכלה בצורה אנושה. כך אין סיכוי לשגשג"
// פרופ' יוסי שפיגל
פרופ' יוסי שפיגל מאוניברסיטת תל אביב הוא נשיא האגודה הישראלית לכלכלה ויועץ לאיחוד האירופי, ובנקודת הזמן הזאת הוא מבקש להזכיר את ההקשר הכללי שבו אנחנו נתונים. "ישנם שני אירועים שמובילים אותנו למסלול של התרסקות כלכלית: הראשון הוא ההפיכה המשטרית והשני הוא המלחמה", הוא אומר. "התמשכות המלחמה היא אירוע בלתי נתפס מכיוון שתמיד הפילוסופיה של ישראל היתה שאם נגזרת עלינו מלחמה, צריך שהיא תהיה כמה שיותר קצרה — כי המשק הישראלי לא יכול לסחוב על גבו מלחמות ארוכות, הוא חייב לחזור לפעילות. זו דוקטרינה עוד מימי בן־גוריון: מלחמה תמיד צריכה להיות קצרה. צריך לגמור אותה מהר ולהגיע להכרעה כדי להגיע להסדרים מדיניים. אבל הממשלה הזו מושכת ומושכת וגוררת וגוררת. זה יוצר אי־ודאות עצומה, והנזק של האי־ודאות הוא אדיר".
תסביר את העניין של הסתכלות ארוכת טווח.
"כלכלה זה לא רק כסף ולא רק תקציב, אלא בעיקר איכות החיים של אנשים ומה משפיע עליה, למשל טראומה או חרדות. זה הדבר המרכזי שכלכלה מתעניינת בו. ועכשיו, למשל, כל מי שגר בצפון לא יודע אם הוא יכול לחזור הביתה, כל מי שיש לו עסק לא יודע מה יהיה מחר. הנזק של כל זה עצום. ולזה מתווספת העובדה שהאתוס של הסולידריות נשבר, ובלי זה אין איך לקיים חברה מתפקדת. תמיד דגלנו ב'לא מפקירים פצועים בשטח', המדינה עשתה מהלכים יוצאי דופן לעזור לישראלים שנקלעו לצרה בכל העולם, ועכשיו זו הפעם הראשונה שממשלה פשוט בועטת במוסכמה הזאת. היא מפקירה את החטופים בצורה מחפירה ושולחת מסר לכל ישראלי שאם הוא ייקלע לצרה — זו בעיה שלו. זה קורע את החברה הישראלית בצורה הרסנית, ואובדן האתוס של סולידריות פוגע בכלכלה בצורה אנושה — כלכלה יכולה לעבוד טוב רק כשלאנשים אכפת זה מזה והם רוצים לעבוד זה עם זה. כשהדבר הזה מתפרק וכל אדם לעצמו, חברה לא יכולה לשגשג".
ומה עושה ההפיכה המשטרית?
"נזק אדיר לא פחות. חשבנו שנפטרנו ממנה, אבל היא נמשכת, לוקחים את המוסדות שאמורים להסדיר את כל הפעילות של המדינה, גם הכלכלית אבל גם המשפטית, האזרחית, החברתית — ומחלישים אותם".
תן דוגמה.
"משטרת ישראל. כאשר ישראלי פונה למשטרה כיום הוא לא יודע מי יגיע אליו, מי ייתן לו עזרה, מה השוטר יעשה. אתה יושב ברחוב בגינה ביום שבת ואוכל ג'חנון ומגיע שוטר ומעיף אותך. אתה לא יודע אם השוטר יודע מה החוק, אם אכפת לו מה החוק, אם הוא יפעל בניגוד לחוק, ואם מישהו יקשיב לך אם נעשה לך עוול. גם זה מעורר חוסר ודאות עצום. ההתנהלות המופקרת של המשטרה כבר מתבטאת בפחות אכיפה וביותר פשע, אלימות, תאונות. וברגע שאין לך מוסד כמו המשטרה — הפעילות הכלכלית נפגעת".
מה עוד?
"זה כמובן לא מסתיים רק במשטרה, רואים את זה בכל השירותים הציבוריים. כאשר הממשלה מאפשרת למנות מקורבים, אנשים שאין להם הכישורים הנדרשים אלא רק קשרים, כשהמינויים מופרכים כמו המנתח של ראש הממשלה, זה מוציא את החשק של כל האנשים שעובדים בארגונים האלה, הם יודעים שלא יקודמו כי הם לא מקורבים וינחיתו להם על הראש מישהו מקורב, שבמקום לעשות את העבודה ינסה להיטיב עם אלה שמינו אותו. כך אנשים לא ירצו להשקיע בשירות הציבורי.
"וזה רק ברמה הפנימית. מעבר לכך, ללא מוסדות ראויים המדינה לא יכולה לתפקד, כי כל מי שמשקיע כסף בישראל רוצה לדעת אם הוא יראה את הכסף שלו בחזרה. במדינה שמתנהלת כמו עולם שלישי, כשהופכים את החוק לצחוק ומהיום למחר יכולים להחליט מה שרוצים, משקיעים יחשבו פעמיים אם לשים את הכסף כאן. זה נזק ארוך טווח".
מה זה עושה לישראלים עצמם?
"הרבה מאוד אנשים שיש להם אפשרות יחליטו שזה לא מקום טוב לגדל בו משפחה, ייקחו את עצמם ויעברו למקום אחר. זה כולל אנשי הייטק, רופאים, אנשי אקדמיה. כשכל האנשים האלה יעזבו, הנותרים ימצאו את עצמם במצב הרבה יותר גרוע, ועם נטל גדול עוד יותר, וגם הם יגידו 'למה אני צריך את זה?'. כל הדברים האלה מובילים למסלול גרוע מאוד שמדינת ישראל עלתה עליו, והיא דוהרת להרס עצמי".
אדריאן פילוט
