הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
הריאיון עם חבר הכנסת יעקב אשר מתקיים במשרדי מפלגת דגל התורה הליטאית ברחוב שמשון הגיבור בבני ברק. על קיר סמוך למקום שבו חנינו ליד מאפיית ויז'ניץ התנוססו פשקווילים עם סיסמאות נגד גיוס חרדים וכרזה מטעם הרב לנדו (ממנהיגי הציבור הליטאי) היוצאת נגד הרב לייבל שמשתף פעולה עם הצבא בסוגיות הגיוס ("אזהרה חמורה על תעתועי הכזב של ד. לייבל פורץ הגדר הידוע, כוונתו להזיק"). על אף הקריאות להגן על עולם התורה, דווקא היינו מוקפים בחרדים עובדים, במוסך, במאפייה, במסעדת שטיסל הסמוכה, וכמובן באנשי מפלגת דגל התורה.
אבל אשר, חרדי עובד בעצמו, ידבר לכל אורך השיחה נגד הניסיונות לכפות — כך הוא רואה זאת — על חרדים לפנות לעבודה על חשבון לימוד תורה. וזה מתחיל מההתעקשות על כך שילדים חרדים ילמדו לימודי ליבה. "כשילד מתחיל ללמוד עד גיל הבחרות", הוא אומר, "נניח מגיל שלוש ועד גיל 26, אם תפצל לו את הקשב לשתי מטרות (לימודי קודש, ורכישת כלים לשוק התעסוקה, י"ש וש"ט) המטרה שחשובה לנו יותר — להתמקצע בלימוד תורה —תפוספס".
לפי המכון החרדי למחקרי מדיניות, 55% מהגברים החרדים עובדים. האם מערכת החינוך החרדית לא צריכה להיות ערוכה לכך שרוב התלמידים בחיידר ייצאו בסופו של דבר לעבוד, ולדאוג שיקבלו כלים רלבנטיים לעולם התעסוקה?
"אתם עכשיו מדברים איתי כמו כלכלנים, אבל גדולי ישראל מסתכלים על זה אחרת. התפילה של כל אבא היא שהילד שלו ימשיך ללמוד, אבל זה לא תמיד מצליח. בסופו של דבר חלק מהם יעבדו, אבל אתה לא יכול להכניס את זה מלכתחילה.
"מה היתה עושה מדינה חכמה? אומרת 'אלה תושבי המדינה, לא מחנכים אותם ולא כופים עליהם'. מדינה חכמה צריכה לבנות אלטרנטיבות, ולהוריד דרישות הזויות לאלה שבגיל 18 לא עשו בגרות ולפתוח עבורם משרות ללא תנאי סף של תואר אקדמי".
40% ממשקי הבית החרדיים נמצאים מתחת לקו העוני, וגברים חרדים משתכרים מחצית משכרם הממוצע של גברים יהודים שאינם חרדים. אתה לא אמור לדפוק על השולחן של הרבנים ולהסביר להם שהציבור שלהם עני מאוד וצריך פיתרון?
"אנחנו לא דופקים על השולחן. הציבור החרדי תמיד יהיה יותר עני מציבורים אחרים כי זה חלק מהרצון שלו. לא להיות עני במובן של אין מה לאכול, אבל כן במובן של 'פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה'. אני מודע לכך שתמיד יהיו פערי שכר בין חרדים ללא חרדים. יש מחיר לכך שחלק גדול מהציבור החרדי מקדיש את ימיו הצעירים ללימוד תורה. ב־20 השנה האחרונות, המון דברים השתנו (עלייה בשיעורי התעסוקה וההשכלה) אבל עם גבולות".
"גם אם אני עולה יותר, אני תושב כאן. גם אם מישהו נכה, חס וחלילה, הוא עולה למדינה יותר. לא נוותר לעולם על אמונתנו ועל החינוך שלנו. כשאדם הולך לרופא הוא בודק מי הרופא הכי טוב, אבל כשהוא עולה למטוס הוא לא בודק מי הטייס. מה ההבדל? הטייס איתו במטוס. אנחנו חלק מהמדינה הזאת, וככה אנחנו"
אתה מבין שאת המחיר משלם גם הציבור הכללי, הלא חרדי? אגף התקציבים באוצר צופה שללא שינוי בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים, אובדן התוצר המצטבר יגיע ב־2065 ל־6.7 טריליון שקל, מה שייאלץ את המדינה להעלות מסים ישירים ב־16%.
"גם אם אני עולה יותר, אני תושב כאן. גם אם מישהו נכה, חס וחלילה, הוא עולה למדינה יותר. לא נוותר לעולם על אמונתנו ועל החינוך שלנו, גם אם לא יהיה לנו מה לאכול. אני לא מקריב רק אותך אלא מקריב גם את עצמי. כשאדם הולך לרופא הוא בודק מי הרופא הכי טוב, אבל כשהוא עולה למטוס הוא לא בודק מי הטייס. אתה יודע מה ההבדל? הטייס איתי במטוס. לקחנו על עצמנו מין הסתגפות מסוימת כי זו חלק מהאמונה שלנו. למה? מה אכפת לכם למה? כי אנחנו דפוקים. אנחנו חלק מהמדינה הזאת וככה אנחנו. לא טוב? תשבטו אותנו אחרת".
אז אם לא להתפרנס זו בחירה, אולי המדינה צריכה להקטין את התמיכה בחרדים. למשל לקצץ בתמיכה במעונות?
"הפגיעה תהיה בנשים שמתפללות לקדוש ברוך הוא שבעליהן ימשיכו ויגדלו בתורה, ולכן הן היו צריכות לעבוד בשעות מאוחרות. אתם, המדינה, צריכים לתת את החכות. אתה קורא לזה תמריצים אבל זו ענישה. הציבור החרדי הקצין בעקבות העליהום עליו בתקופת יאיר לפיד. ענישה וכפייה יביאו רק להגבהת החומות".
אמרת עכשיו "אתם, המדינה". נדמה שיש תפיסה במגזר, וגם אצלך, שרואה בשני עיתונאים את "המדינה" למרות שאתה חבר במפלגה ששותפה לשלטון במשך שנים. איך זה שאתה עדיין תופס את המדינה כזרה לך?
"אני המדינה. זה לא שאני תופס את עצמי בחוץ. אני חבר כנסת, מחוקק. אני לא בורח מזה - הפוך. אנחנו חלק מהשלטון, אבל המדינה עצמה לא הבינה איך לאכול את התהליכים האלה (של שילוב חרדים)".
"כסף קואליציוני הוא פלסטר לבעיות מדממות"
היחס הדואלי כלפי המדינה חוזר שוב ושוב במהלך הריאיון בביטויים כמו "אנחנו דפוקים", ו"אתם מאלצים אותנו". נדמה שאשר חש בו בזמן הן כמי שמייצג מיעוט שהמדינה רומסת, והן כישראלי שלא מהסס להשתמש בסלנג עדכני בעת שהוא מקדם מגה־פרויקטים כנבחר ציבור וכחבר במפלגה ששותפה לשלטון בה במשך עשרות שנים.
בתקציב 2024 הממשלה הקצתה 5.7 מיליארד שקל לכסף קואליציוני. סכום עתק, וגם הוא אחרי שהדפתם ניסיונות קיצוץ חיוניים. נדמה שאתם פועלים רק בטווח המיידי. איפה העיסוק בסוגיות לטווח ארוך כשזה נוגע למגזר החרדי?
"בנושאים החרדיים, מכריחים אותנו לטפל בהם לטווח קצר כי לא מטפלים בהם לטווח ארוך. עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את 'אופק חדש' (תוכנית לשיפור בתנאי המורים, שיישומה בחינוך החרדי מתעכב בגלל סירובם של מוסדות חרדיים לעמוד ביעדי לימודי הליבה בהם — י"ש וש"ט) בגלל שמתחילה מלחמת עולם, אנחנו אומרים לעצמנו 'יודעים מה? בואו נחיה מהרגע להרגע'. אתם מאלצים אותנו להשתמש בכספים קואליציוניים. כסף קואליציוני הוא פלסטרים לבעיות מדממות. אנחנו לא רוצים את זה. קחו את כל הכספים הקואליציוניים ותזרקו אותם לפח".
באוצר דווקא אומרים שאם היו מתרשמים שמאחורי הדרישה לתוספת תקציב יהיה שינוי מהותי באיכות החינוך, היו הולכים לקראתכם.
"ההבנה של האוצר בחלק החינוכי־פדגוגי היא כמו הבנה של פקיד בבנק. אופק חדש היא רפורמה שמשנה שעות לימוד, רפורמה שנותנת יותר שעות פרטניות ומשנה לגמרי את תנאי ההעסקה של המורים. לאוצר יש אינטרס אחד — רוצים לחסוך כסף. אני לא רואה הבדל גדול בין חלק ניכר מבתי הספר בחינוך העצמאי לבתי ספר כלליים. לא בכמות הליבה, לא באיכות הליבה ולא באיכות הציונים".
אלא שלמרות דבריו, הבדלים כאלה בהחלט קיימים. לפי נתוני המכון החרדי למחקרי מדיניות, שיעור הזכאים לבגרות מקרב התלמידים החרדים עמד ב־2023 על 4.7%, לעומת 71% בקרב יהודים שאינם חרדים, ו־82% בבוגרי החינוך הממלכתי־דתי.
"הלגיטימיות של הדרישה שחרדים יתגייסו ברורה לחלוטין. אני לא יודע להסביר לאמא חילונית ולאשה שבעלה במילואים מדוע חרדים לא מתגייסים. למה? כי אני מסביר את זה מכוח משהו שאני מאמין בו. אבל אני מבקש מכם שתכירו בלגיטימיות שלי להאמין במשהו, גם אם אני לא יודע להסביר לכם אותו"
אתה ודאי יודע שהדבר שהכי מקומם את הציבור הכללי נגד החרדים הוא סוגיית הגיוס. זו תביעה מתבקשת.
"הלגיטימיות של הדרישה הזו ברורה לחלוטין. גם אם אני יודע להתבטא טוב, אני לא יודע להסביר לאמא חילונית ולאשה שבעלה במילואים (מדוע חרדים לא מתגייסים). למה? כי אני מסביר את זה מכוח משהו שאני מאמין בו. אבל אני מבקש מכם שתכירו בלגיטימיות שלי להאמין במשהו, גם אם אני לא יודע להסביר לכם אותו".
גם אם אתה מאמין במשהו שגורם לך לא להתגייס, אתה יכול להרגיש לא בנוח עם התוצאות.
"במפורש, אני מרגיש שלא בנוח. עזוב את הילדים הקיצוניים שמדברים בטלוויזיה כשדוחפים להם מיקרופון לפה. אנחנו גם משפילים עיניים לפעמים מול הדבר הזה. אבל אנחנו לא משפילים עיניים בגלל שאנחנו לא מאמינים במה שאנחנו עושים.
"הבעיה היא שטוענים שאנחנו לא מתגייסים בגלל פרזיטיות, נהנתנות, ובגלל שאנשים רוצים שאחרים יעשו בשבילם את העבודה. אני יודע שכשאני עולה לריאיון בעניין הזה אני בנחיתות כי אני יושב מול מישהו שאומר לי 'גוף מול גוף' ו'אדם מול אדם', ולא יכול להסביר לו את המשמעות של המשנה הראשונה בפרקי אבות: 'משה קבל תורה מסיני ומסרה ליהושע'" (כלומר את הזיקה בין העברת התורה מהאל לנביאיו, עד לרבנים בימינו, וכך את מקור הסמכות שלהם — ש"ט).
ועדיין, מנהיגי הציבור החרדי כותבים "קול דמי אחיך צועקים אליך", ומתכוונים לבחורי הישיבות, בזמן שחיילים לא חרדים נהרגים באמת.
"גדול הדור הרב דב לנדו אמר 'אנשים עושים טעות. הם ממיטים במו ידיהם סכנה על היישוב העברי בארץ' (בכך שהם דורשים לגייס חרדים). זו סכנה. זו התשובה".
ולמה שאלה שלא לומדים לא יתגייסו?
"מטרת החוק הזה היא להסדיר את מעמדם של אלה שתורתם אומנותם. רק מי שעומדים בכללים הללו. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תכיר בערך הזה, שהוא מבחינתנו ערך של פיקוח נפש למדינה כולה. לטעמנו, זה מה שמחזיק את העם המופלא הזה אלפיים שנה. החוק יגדיר מה זה 'לומדי תורה', ומדינת ישראל תצהיר שהערך הזה חשוב לה".
כבר עכשיו חסרים לצבא חיילים. מה יהיה בטווח הארוך?
"אני מקווה שהמשיח יגיע קודם. אתם שואלים על הטווח הארוך. עד עכשיו המדינה היתה כבר אמורה לקרוס פעמיים לפי כל מיני דו"חות שנכתבו לפני 25 שנה".
"95% מהזמן שלי כיו"ר ועדת הפנים מוקדש לציבור הרחב"
אשר (59) הוא איש של עשייה, או כמו שאומרים ביידיש — מאכער. הוא מתנער מהמילה מנהיג ("גאה בזה שאני מונהג בידי גדולי התורה, אני שופר שלהם") אבל קול הבס הרועם שלו ותנועות גופו שכוללות דפיקות תכופות על השולחן, משדרים שהוא אדם שמרגיש בנוח במוקדי הכוח.
מתחילת שנות התשעים כיהן בתפקידים שונים בעיריית בני ברק, ושירת שירות מקוצר של כמה חודשים בגיל מתקדם. ב־2008 מונה ללא בחירות לראש העיר. ב־2013 נבחר לראשונה לכנסת והוצב במקום השביעי ברשימת יהדות התורה. בכנסת הנוכחית הוא משמש כיו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה. בחודש שעבר סיימה הוועדה את הדיונים על חוק המטרו, ושבוע וחצי לאחר מכן אושר במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית החוק שיאפשר את הקמת המגה־פרויקט הגדול, היקר והמורכב ביותר בתולדות המדינה.
מה גרם לך להפוך לתומך נלהב של הרכבת התחתית בגוש דן?
"זה כנראה קשור בכך שהייתי ראש עיריית בני ברק שהיא חלק מגוש דן, וגם אז דחפתי לקדם את הקו האדום של הרכבת הקלה. אנחנו יודעים כמה הנושא של פתרונות תחבורתיים הוא Must. גם בכנסת הקודמת הייתי הח"כ כמעט היחיד שהשתתף ברוב הישיבות. כל יום של איחור בפרויקט כזה משית נזק כלכלי אדיר למדינה והוא חשוב גם לפיתוח האורבני ולפיתוח העסקי של העיר. אנחנו יודעים שתחנות רכבת ומתחמי דיפו יכולים להזניק את הסביבה שבה הם נמצאים".
בציבור הכללי תופסים את הפוליטיקאים של יהדות התורה כמחויבים רק לקידום ענייני המגזר ופחות לעניינים לאומיים. זה רושם שגוי?
"הוא לא רק שגוי, אלא גם נבזי ופוגע! כמובן שיש נושאים שקשורים לציבור שלנו, אבל 95% מהזמן שאני מקדיש כיו"ר ועדת הפנים, ושל ח"כ גפני בוועדת כספים, הוא למען הציבור הרחב. יכולתי שלא לטייב את המטרו. רק במושב הזה קידמנו רישוי ירוק, לוחיות רישוי לכלי רכב דו־גלגליים והמון נושאים אחרים".
הוועדה שבראשה אתה עומד אמורה בין השאר לטפל במשבר הדיור. אתה חושב שאתם מתמודדים עמו בהצלחה?
"רוצים תשובה אמיתית? לא מצליחים. בגלל המלחמה אנחנו נכנסים לפרויקט גדול בקריית שמונה ואשקלון. למה זה לא עובד? כי משרד האוצר רוצה לשמור על התקציב ומסתכל לטווח הקצר. יש תכניות שיודעות להוציא את ישראל מהבור הזה".
ומה דעתך על יוזמת הממשלה להקים ערים חרדיות חדשות?
"את הערים החרדיות הקיימות צריך לעבות. להקמה של כסיף אני מתנגד באופן אישי כי היא צריכה לקום כעיר הטרוגנית ולא רק חרדית, כי כך היא לעולם לא תתרומם. אני חושב שהרחבה של יישובים קיימים חכמה בהרבה. צריך שבכל עיר גדולה שמתוכננות להיבנות בה אלפי יחידות דיור ראשי הרשויות יחויבו לתכנן לחרדים. אם היית עושה את זה לא היית צריך לבנות ערים חרדיות חדשות".
"להקמה של כסיף אני מתנגד באופן אישי. היא צריכה לקום כעיר הטרוגנית ולא רק חרדית, כי כך היא לעולם לא תתרומם. אני חושב שהרחבה של יישובים קיימים חכמה בהרבה. צריך שבכל עיר גדולה שמתוכננות להיבנות בה אלפי יחידות דיור ראשי הרשויות יחויבו לתכנן לחרדים"
ארגוני הסביבה שאתה מתווכח איתם בוועדה וקורא להם "נטורי קרתא" יהיו הראשונים שיצטרפו להתנגדות שלך להקמת יישובים חדשים.
"אני אומר להם שהם 'נטורי קרתא' כביקורת בונה. דב חנין אמר פעם לירוקים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר".
את השיחה על ההשלכות הסביבתיות שיהיו להקמתן של ערים חדשות ניהלנו בחדר אפוף עשן סיגריות. אשר מעשן בשרשרת. בהקשר זה ראוי להזכיר שהוועדה שהוא עומד בראשה אחראית לא רק לסוגיות נדל"ן אלא גם על נושאים סביבתיים, ובכנס החורף הבא של הכנסת ידונו שם בחוק האקלים.
האוכלוסייה החרדית חסרת מודעות סביבתית, ודווקא כאוכלוסייה ענייה היא תהיה הראשונה שתיפגע מזיהום וממשבר האקלים.
"יש פער עצום גם בציבור הכללי, שלא מודע לסכנות האקלים, ובציבור החרדי הוא חמור יותר. אני לוקח את הנושא מאוד ברצינות, אבל מודיע שאעביר את 'חוק האקלים' רק אם אראה שאני מצליח להעביר אותו בלי להתחייב על יעדים שלא נעמוד בהם".
הממשלה הנוכחית ביטלה את מס הסוכר ואת המס על כלים חד־פעמיים. גם במקרה הזה מי שנפגע הוא החרדים.
"כשליברמן היה שר אוצר זה עניין את הסבתא שלו אם הילדים שלנו שמנים או לא, או אם אנחנו משתמשים הרבה בכלים חד־פעמיים. מבחינתו, הוא רצה להביא כסף לאגף תקציבים והשתמש בכך כדי להכות בציבור החרדי. למס על הכלים התנגדנו יותר, כי הוא יפגע במשפחות פגיעה אנושה. לגבי הסוכר, אמרנו 'תלך על משהו הדרגתי. לא מחנכים ציבור באבחת חרב'. כשחזרנו לקואליציה, היינו כבר בתוך המוד הזה. זה היה נכון לבטל את החוקים האלה כי כך נתנו לציבור שלנו הרגשה של 'חבר'ה! הורידו מעל ראשיכם את הגרזינים!'.
"אם נהיה באטמוספרה נורמלית שבה לא נהיה כל היום על הגריל של הציבוריות הישראלית יהיה אפשר לדון בזה, אבל רק אם הנושא יעלה מתוך דאגה כנה לבריאות ולסביבה. אבל אם זה יגיע מתוך מוטיבציה אחרת, על הפרינציפ לא נתמוך בזה".
3 צפייה בגלריה
מפגינים נגד גיוס חרדים סביב מכוניתו של שר השיכון, יצחק גולדקנופף, יוני 2023. "אנחנו גם משפילים עיניים לפעמים מול הדבר הזה"
(צילום: שלו שלום)
3 צפייה בגלריה
חרדים חוסמים את כביש 4 במחאה נגד חוק הגיוס, פברואר 2022. "טוענים שאנחנו לא מתגייסים בגלל פרזיטיות ונהנתנות"
(צילום: יובל חן)
התמיכה בהפיכה המשטרית: ללכת עם ולהרגיש בלי
ואם כבר פרינציפ, גם ההתעקשות על ההפיכה המשטרית התגלתה כחרב פיפיות מבחינת הציבור החרדי. "אם לא מספיק המחיר ששילמנו כשהולכתם את הרפורמה המשפטית בצורה קיצונית ואיבדתם את היכולת להשפיע, אתם משחירים את הציבור החרדי", הטיח אשר עצמו לפני שלושה חודשים בלבד כלפי חברי כנסת מהליכוד, במה שנראה כמו הסרת אחריות מחלקה של מפלגתו במהלכים שהקואליציה שבה הוא חבר קידמה. לשיטתו, הפעם "המדינה" היא הליכוד שכפה על החרדים מהלך שמבחינתו לא הביא לתוצאות הרצויות לציבור החרדי.
בהסכמים הקואליציוניים שחתמתם עליהם, הסכמתם שההפיכה המשטרתית תקודם לפני כל דבר, אפילו לפני חוק הגיוס. אתם מתחרטים על כך?
"אני חושב שיש דברים שצריך לשנות במערכת המשפט, אבל ההתנהלות — המינון, הצורה והדרך — היו יכולים להיעשות אחרת. אנחנו לא הובלנו את זה. בגלל שהדרך היתה לא כל כך נכונה. גם אנשים שחשבו שצריך להכניס שינויים במערכת עברו לצד השני, וזה חבל".
אתה וחברי כנסת חרדים רבים הבעתם תמיכה בעסקה לשחרור חטופים. מדוע אתם לא מפעילים לחץ בנושא? למה אתם לא מאיימים להפיל את הממשלה בהקשר הזה כמו סמוטריץ' ובן גביר?
כמו בנושאים אחרים ששנויים במחלוקת, גם במקרה זה אשר מרגיש נוח יותר לתת לאחרים בקואליציה להכתיב את הטון, בין שזה נתניהו או הפוליטיקאים מהימין הקיצוני: "אנחנו העברנו את המסר לנתניהו כבר בתחילת הדרך בצורה הכי ברורה. אמרנו לו 'תספור אותנו כקולות בטוחים לעניין הזה. נתמוך בכל עסקה שאתה תחשוב שהיא טובה'. אני לא צריך להתחרות בכותרות עם מישהו אחר. הפעלת הלחץ הכי ברורה היא שאנחנו אומרים שנתמוך בכל מה שיביא ראש הממשלה בהתייעצות עם גורמי הביטחון. אני סומך על ראש הממשלה יותר משאני סומך על בן גביר".
אתה חושב שהקואליציה הנוכחית טובה למדינת ישראל?
"הייתי משפר כמה דברים, אבל היא יותר טובה מהחלופות. החלופות הן אמירות, הבטחות על הקרח. אני חושב שאם היינו נקלעים למה שנקלענו עכשיו עם הקואליציה הקודמת, מצבנו היה יותר גרוע".
