"תקציב 2025 יהיה חייב להבהיר שמדינת ישראל עומדת במחויבות שלה לתושבי עוטף עזה", אומר אל"מ (במיל') יונתן בשיא, אחד האנשים האחרונים בישראל ששיקמו המוני מתיישבים ויישובים, בתפקידו כמנכ"ל מינהלת סל"ע, שטיפלה במפוני ההתנתקות מרצועת עזה ב־2005. "כרגע אני מתרשם שהשיח בין מינהלת תקומה ליישובים הוא שיח טוב. אנשי תקומה באים ממקום טוב, ולא ממקום של אנטי, והם מבינים היטב את הטראומה שהמפונים נמצאים בה. הם גם הכינו החלטת ממשלה טובה, אבל משרד האוצר כבר שתה חלק מהתקציבים, ומתחילים לצוץ בהם קיצוצים ומגבלות. לכן תקציב 2025 יהיה המבחן של המדינה, והיא עוד לא עמדה בו".
אתה רואה דימיון בין פינוי רצועת עזה לבין הטיפול במפוני העוטף והצפון כיום?
"זה מאוד שונה. בהתנתקות אנשים עזבו את הבית שלהם כדי שלא לחזור אליו, כלומר היינו צריכים להכין אלטרנטיבה חדשה, בעוד כאן המגמה היא שכולם יחזרו לביתם, ככל האפשר. ההבדל השני הוא שלפני 20 שנה לאנשים היו חמישה־שישה חודשים להסתגל למחשבה על הפינוי, בעוד כאן הדבר קרה בהפתעה כל כך גדולה, ובמידה רבה הלחץ שבו הם היו לא התפוגג עד היום.
"המרכיב הפסיכולוגי בשיקום העוטף עמוק מאוד. אחת השאלות הגדולות היום היא מה אתה עושה עם בני משפחה שאומרים להם 'נשפץ לכם את הבית במאה אלף שקל, תחזרו לגור בו'. והם אומרים 'אנחנו לעולם לא נרצה לגור במקום שבו נרצחו חלק מבני משפחתנו'. זו סיטואציה לגמרי אחרת".
בעוטף קוראים לבתים שהוחרבו "בתים מחוללים". מה עושים עם הדיירים שלהם?
"אתה לא יכול שלא להתחשב בדעתם. אין ברירה אלא להקשיב לאנשים האלה ולאפשר להם ככל הניתן את מה שהם רוצים. אנחנו פשוט חייבים להם את זה".
בינתיים המדינה מאפשרת להם להתלבט.
"בינתיים הוחלט לממן למפונים דמי שכירות לכמה חודשים או לשנה, מתוך המחשבה שלפחות בשנה הראשונה צריך לתת לאנשים להתגבש סביב עצמם ורק אז להחליט. אבל השאלה היא עד מתי נמשיך לממן את זה ואם מותר לך כמדינה להשתמש בכסף כתמריץ לשכנע אותם לחזור — זו שאלה מאוד כבדה שאני לא יודע אם יש לה פתרון פשוט".
"מה עושים עם מפוני העוטף שאומרים 'אנחנו לא רוצים לגור יותר לעולם במקום שבו נרצחו חלק מבני משפחתנו'? אין לנו ברירה אלא להקשיב להם ולאפשר להם ככל הניתן את מה שהם רוצים. אנחנו פשוט חייבים להם את זה"
מתישהו זה יתפוצץ.
"זה לא יתפוצץ כי הזמן מקהה מאוד את הרגשות של החודש הראשון והשנה הראשונה. יכול להיות שבעוד שנה אם משפחה תראה שהקיבוץ כולו חזר, היא תחליט גם לחזור. ואם לא, המדינה תצטרך להחליט אילו פיצויים לתת לה".
מה אפשר להגיד לאנשים שלא רוצים לחזור?
"אין לך מה לומר להם. אתה רק יכול להצביע לפניהם על האלטרנטיבה של יישוב שחזר למה שהיה קודם. צריך להבין שהאתגר בשיקום של העוטף הוא קודם כל פסיכולוגי ורק אחר כך כלכלי. כל מי שיודע איך קיבוץ מתנהל יודע שדבר כמו שעבר ניר עוז, מאוד קשה להתאושש ממנו. וזה עוד לפני שגנבו לך 13 מ־15 טרקטורים ואתה מקבל ערך מופחת ממס רכוש. לפני הכל עומד הפחד של אנשים שקרה להם הרע מכל לחזור. צריך לתת לזה זמן והרבה אמפתיה, צריך לפתוח בפניהם את הלב.
"אני לא חושב שיש לנו זכות לשפוט את מי שיחליטו לא לחזור. מצד שני, כמות האנשים שרוצים לבוא לגור ביישובי העוטף ברגע שיתאפשר היא גדולה מאוד. צריך לחזק כל יישוב בקבוצה גדולה של משפחות צעירות שלא חוו את המשבר. ואני יודע שיש רשימת המתנה לא קטנה. כמובן זה יהיה אפשרי רק כשיהיו שם בתים פנויים, ואני מקווה שיכשירו מהר מגרשים לבנייה. אני בטוח שהיישובים יגדלו, כמו שהיה לפני 7 באוקטובר".
יש הטוענים שכל נער מפונה הוא נער בסיכון.
"לקראת ההתנתקות היה לנו חשש גדול שתהיה תופעה נרחבת של נוער שוליים. לשמחתי הרבה התבדינו. מהר מאוד הצעירים חזרו למסלול לימודים".
"חייבים One Stop Shop למפונים"
מתחילת המלחמה פונו כ־150 אלף איש מיישובי העוטף וגבול הצפון, ומספר המפונים כיום מוערך ביותר מ־60 אלף, מרביתם מהצפון. האתגר העיקרי שניצב בפני מינהלת תקומה הוא שיקום היישובים שניזוקו והקהילות שלהם. פורום הביתה, המאגד את 11 יישובי העוטף שנפגעו באופן הקשה ביותר, ושכל תושביהם (כ־6,000 איש) עדיין מפונים, פרסם השבוע דו"ח, שמבהיר את חומרת המצב: 30% מהם איבדו את פרנסתם, 75% נפגעו כלכלית ו־90% נפגעו בריאותית. עם זאת, יותר מ־80% מהם מעוניינים לשוב לגור בעוטף.
אתה חושב שהפינויים התנהלו כמו שצריך?
"עלתה השאלה אם היה צריך לפנות את כל התושבים מיישובי העוטף שלא ניזוקו. אבל אלה היו ימים של בוקה ומבולקה. חלק מהיישובים פונו כשעוד היו מחבלים בשטחם.
"לגבי גבול לבנון, הדילמה יותר גדולה כי שם לא היתה פשיטה על היישובים. אני שומע טענות על כך שפינו מהר מדי. מצד שני אני רואה את מנרה ואומר לעצמי שאם לא היו מפנים, היו נהרגים אינספור אנשים".
איך זה עבד בהתנתקות?
"בגוש קטיף היה יחסית נוח. היו 22 יישובים, וכל יישוב הלך למקום אחר. אבל מה תעשה עם יישובים כמו קריית שמונה או שלומי, שבהם יש אלפי תושבים? אין יישוב שמוכן לקלוט 15 אלף איש".
כמה זמן יימשך השיקום?
"של הדרום? שלוש שנים. של הצפון יהיה יותר קצר כי לא נהרגו שם כמעט אנשים, כך שהמשברים הם ברמה יותר קטנה מאלה של תושבי העוטף. אבל כרגע קשה להעריך מתי הם יחזרו".
אומרים שהיישובים בצפון הרוסים.
"יש שניים־שלושה יישובים הרוסים. את רוב רובם של היישובים ניתן לשקם — לא בקלות, אבל אחרי פרק זמן סביר".
מעבר לחזרת התושבים לבתיהם, ישנו גם האתגר הגדול של שיקום המשקים.
"נכון. אחד האבסורדים הגדולים של השיקום הוא שמס רכוש משלם פיצויים חלקיים ולפעמים אפסיים. לניר עוז למשל נגנבו 13 מתוך 15 הטרקטורים שהיו להם. אבל מכיוון שאלה היו טרקטורים משומשים ומס הכנסה כבר הכיר בהוצאות על השווי שלהם — כלומר מבחינת המדינה היא כבר השתתפה בעלות — מס רכוש מציע להם פיצוי זעום עליהם, שאיתו יהיה להם קשה מאוד להשיג טרקטורים.
"זו בעיה שנתקלתי בה עוד עם מפוני ההתנתקות. אדם שהיתה לו חממה עשר שנים היה צריך להקים חממה חדשה במקום אחר, אבל מס רכוש נותן פיצוי רק בשווי 20% מהחממה כי הוא מחשב עם הפחת. אז פתרנו את הבעיה בכך שקבענו בחוק שהפיצוי יהיו פי 4–6 מהרווח השנתי".
"עוד בהתנתקות היתה בעיה בפיצוי חקלאים. את מי שנאלץ לסגור חממה ולהקים חדשה במקום אחר רצו לפצות רק בשווי 20% מהנכס בגלל פחת. זה אבסורד. המדינה חייבת לשנות את החוק ולפצות בשווי נכס חדש, לא משומש"
אז מה עושים?
"אין מנוס מלחוקק חוק שעל רקע מה שקרה מס רכוש צריך להתחשב בערך כינון, כלומר בשווי נכס חדש, לא משומש. זה נכון לא רק לטרקטורים, אלא גם למכוניות ולולים, למשל. לפי החוק הקיים, השווי של לול בן 20 שנה הוא אפסי. הטענות למס רכוש מאוד גדולות, אבל אנשי המס אומרים בצדק: 'חבר'ה, אנחנו עובדים לפי החוק. תשנו את החוק'. היה לי אותו ויכוח בזמן ההתנתקות עם החשב הכללי. הבעיה היא שהעלות למדינה תהיה מאוד גדולה, כי זה כולל גם את הצפון".
אתה אומר שהכוונות במינהלת תקומה טובות, אז איפה להערכתך נמצאת הבעיה?
"בשיתוף הפעולה והתיאום בין המשרדים. משרד החינוך, משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל אינם מתואמים והמדינה מתקשה לעסוק בכל הנושאים בו־זמנית. אנחנו במינהלת סל"ע היינו One Stop Shop, גוף אחד שמשרדי הממשלה כפופים לו.
"הדוגמה הכי טובה היא המינוי של ראש מינהלת תקומה — משה אדרי סיים את עבודתו לפני מספר חודשים ועד היום המדינה לא מינתה לו מחליף. מי שממלא את התפקיד הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי שלי, שהוא אחד האנשים העמוסים במדינה, וזה יוצר קושי גדול".
"קראו לי 'קאפו' ו'אייכמן'"
בשיא (76) הוא בשר מבשרה של הציונות הדתית — סמל לשילוב בין אמונה דתית, שירות קרבי בצה"ל ועבודת אדמה: הוא גדל בקיבוץ הדתי שדה אליהו, התגייס ב־1967 לנח"ל, יצא לקצונה והתקדם במילואים עד לדרגת אלוף משנה; בקריירה שלו כיהן, בין השאר, כמנהל המפעלים האזוריים של קיבוצי עמק בית שאן, מנכ"ל משרד החקלאות תחת ראש הממשלה יצחק רבין, יו"ר חברת מהדרין לשיווק פירות הדר, יו"ר מועצת הלול ויו"ר איגוד התעשייה הקיבוצית; ובמקביל לכל אלה הוא גם חוקר ועורך את ספרי שמואל דוד לוצאטו (שד"ל), הפילוסוף ופרשן המקרא מהמאה ה־19.
לכן, כשבשיא נענה לבקשה של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון לעמוד בראש מינהלת סל"ע, הוא הופתע מעוצמת המתקפה הציבורית נגדו: בימין הקיצוני קראו לנדות אותו מתפילות ואנשים בשדה אליהו יצאו בהפגנתיות מבית הכנסת כשהוא שימש חזן. בכרוזים שחולקו בבתי הכנסת ברחבי הארץ נכתב: "אנו קוראים להחרים את יונתן בשיא, לא לצרף אותו למניין, לנדות אותו ולהוקיע אותו מתוכנו. הוא משחק אותה 'משלנו', אבל התורה שונאת את הצבועים יותר מכל".
פעיל הימין הקיצוני ברוך מרזל איים כי "הציבור שלנו לא ישכח ולא יסלח, איש שתוקע סכין בגב הציונות הדתית. נרדוף אותו לכל מקום". בשיא סיפר כי קראו לו "אייכמן" ו"קאפו", ואיימו על נכדיו.
מזכ"ל בני עקיבא לשעבר אמנון שפירא, דמות הרבה פחות קיצונית ממרזל, אמר על בשיא כי "זה אות קין לקיבוץ הדתי ולחינוך שלו... גם בשואה היו פקידים שעסקו רק בעניינים הטכניים".
ב־2007 עזב בשיא את שדה אליהו ועבר לקיבוץ דתי אחר — מעלה גלבוע. מאז הוא גר שם עם אשתו, בשכנות לשלושה מששת ילדיהם. "אומנם רק חלק קטן מחברי הקיבוץ לא ראו בעין טובה את הישארותי בשדה אליהו, אבל ברגע שיש אנשים שלא רוצים אותך, מתעוררת השאלה אם להישאר. הייתי אז כמעט בן 60, כלומר כמעט בדקה ה־90 ליכולת לקבל החלטה כלכלית מושכלת, ולכן החלטתי לעבור לקיבוץ אחר".
זה נשמע שבר גדול מאוד.
"זה היה שבר גדול. אבל מאחר שעברו כמעט 20 שנה, כבר יש לי פרספקטיבה על זה כעוד חלק מהחיים".
הבעיה היא לא בהכרח הקיצונים, אלא המתונים שמאפשרים להם להתנהג ככה.
"כשהודעתי שאני עובר למעלה גלבוע, יותר מ־90% מחברי שדה אליהו חתמו על עצומה שמבקשת מאיתנו להישאר. אבל גם כשיש אחוזים בודדים, ואתה בא עם המגש בארוחת צהריים לחדר האוכל ואתה אומר לעצמך: 'בשולחן הזה אני לא יכול לשבת כי ההוא יושב בו, ובשולחן הזה אני לא יכול לשבת כי ההוא יושב בו', אז אתה לא יכול להימנע מההרגשה שאתה לא רצוי. אדם צריך להיות מוכן לשלם על החלטותיו".
היית מקבל היום את אותה החלטה לגבי התפקיד?
"כן. כי לא אני החלטתי על הפינוי, אלא ממשלת ישראל. אני הייתי בסך הכל עובד במשרד ראש הממשלה. התפקיד שלי היה לסייע למשפחות ואני חושב שעשינו את זה היטב. אבל אתה יודע, לא תמיד אתה יכול להילחם בסטיגמה".
אתה עדיין מקבל תגובות שליליות?
"לעתים מאוד רחוקות. בפרספקטיבה של 20 שנה, למרות כל הביקורת שנשפכה על מינהלת סל"ע בזמן אמת, אני חושב שרוב רובן של המשפחות רואות את סיפור ההתנתקות כאפיזודה בעברן, אבל לא כטראומה מאוד קשה. יעידו על כך יישובים פורחים. אנשים שאני נפגש איתם — הדבר הזה בהחלט מאחוריהם".
בשיא ספג ריקושטים לא רק מהקהילה שלו, אלא גם מוועדת מצא, שבדקה את שיקום מפוני ההתנתקות, וכתבה ב־2009 כי "טיפול המדינה במפונים היה נגוע בכשלים, וכי המדינה טרם מימשה את חובתה לשיקומם". הוועדה קבעה, כי הטיפול במפונים הוגדר בידי הממשלות השונות פרויקט בעל חשיבות לאומית שיש לקדמו בדחיפות אך הן "לא השכילו לעמוד באתגר הדחוף".
הטענה היתה שהשיקום התקדם לאט מדי.
"אסור לשכוח שלהקים יישוב חדש לוקח שנים. אם חצי שנה לפני ההתנתקות אנשים היו אומרים מה הם רוצים, היינו יכולים לחסוך חצי שנה. אבל הם לא אמרו, ולכן התהליך התחיל רק אחרי ההתנתקות. והעובדה היא ששלושה חודשים אחרי ההתנתקות כל היישובים כבר ידעו לאן ילכו. זו היתה מהירות מטורפת. ועדיין צריך להרים יישובים, וזה לוקח זמן".
אתה מרגיש שוועדת החקירה עשתה לך עוול?
"לא. אני חושב שוועדת החקירה עשתה את מלאכתה כראוי, אבל לא קיבלתי חלק מהדברים שכתבה. האנשים בוועדות חקירה עובדים תחת אורות ניאון ולא מריחים את אבק השרפה ולא רואים את האבק, ולכן הניתוח בדיעבד תמיד לוקה, אבל חייבים לעשות אותו".
"אסור שנחזור ליישב את עזה"
במבט לאחור ההתנתקות היתה צריכה לקרות?
"כן, כי אם לא היינו נסוגים עד המטר האחרון כל העולם היה אומר שהמלחמה בגללנו. מכיוון שנסוגנו, לפחות חלק מהעולם מבין שלא אנחנו אשמים במצב, אלא הפלסטינים".
יש התארגנויות לחזור לשם. אתה חושב שנכון לחדש שם התנחלויות?
"לא. יש שם 2.2 מיליון פלסטינים על רצועה של 362 קמ"ר. לדחוף פנימה יישובים יהודיים זה אולי טוב לאגו שלנו כמדינה, אבל זה נורא מבחינת מעמדנו בעולם ונורא מבחינת החיילים שיצטרכו לשמור על היישובים. אני מזכיר לך שעל נצרים לבדה שמר גדוד ייעודי שלם".
איך אתה מסביר את התנועה הרחבה לחזור לעזה?
"אני לא מצליח להבין את זה בשום פנים. אני מבין שראש הממשלה הטיל על זה וטו, אז הנושא כרגע לא רלבנטי. נשגב מבינתי כיצד אנשים לא מבינים שבסוף הבעיה לא גיאוגרפית, אלא דמוגרפית. מה תעשו עם 2 מיליון פלסטינים שגרים שם? זו בעיה שאין לה פתרון. ההתרשמות שלי היא שלרוב רובם של הציבור הדתי־לאומי אין שום עניין לחזור לשם".
הציבור הדתי־לאומי מיוצג היום בממשלה בידי קיצונים כמו איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ', שעליו אמרת בעבר שהשימוש שהוא עושה בשם הציונות הדתית "מעורר בך חלחלה".
"אמרתי שזה מעורר בי חלחלה כי זה לא מייצג אותי. אני חושב שהציונות הדתית ומימד (המפלגה שייצגה בעבר את הדתיים־הלאומיים המתונים, ורבים בקיבוץ הדתי מזוהים איתה) חושבות מאוד שונה על חלק גדול מעובדות החיים. מפריע לי שכוללים אותי בפנים".
בסוף חלק גדול מהציונות הדתית הצביע להם.
"אני יכול רק להצטער על זה. יש כאלה שמסבירים שלא היתה להם ברירה אחרת וממציאים כל מיני הסברים".
"לדחוף לרצועת עזה יישובים יהודיים זה אולי טוב לאגו שלנו כמדינה, אבל נורא מבחינת מעמדנו בעולם ונורא מבחינת החיילים שיצטרכו לשמור עליהם. ומה תעשו עם 2 מיליון פלסטינים שגרים שם? זו בעיה שאין לה פתרון"
אתה חושב שיהיה מישהו שייצג אותך בבחירות הבאות.
"הצבעתי בבחירות הקודמות לבני גנץ, ובינתיים הוא מייצג במידה רבה את דעותיי. יש במפלגה שלו אנשים מכל הגוונים — דתיים שחושבים כמוני בהרבה נושאים וחילונים שמבינים שצריכים למצוא דרך משותפת לעם ישראל".
אחרי 7 באוקטובר איך אתה מצליח לחיות ביישוב ליד הגדר, 6 ק"מ מג'נין וחצי ק"מ מג'ילבון?
"יש חשש לא קטן. אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה ואמצעים להתגונן. יש פה הרבה צבא. יש פה כל הזמן מישהו שמסתכל מהשמים לראות שאין מישהו שחוצה את הגדר. יש לנו כל הזמן חברי קיבוץ שמסתובבים עם מדים ונשק. בתפילות יש אבטחה בתוך בית הכנסת ומחוץ לבית הכנסת. הדבר הזה כל הזמן מנסר בחללו של הקיבוץ. להגיד אנחנו שקטים? ממש לא".
איך חיים כך למשך זמן?
"אותה שאלה שאלו ראשוני פתח תקווה ויסוד המעלה. אנחנו אחרי 120 שנה של ציונות יודעים שאנחנו כל הזמן צריכים להיות נכונים".
גם הילדים והנכדים שלך חתמו על העסקה הזו?
"אני מאמין שכן".
"ההספד היה מוקדם מדי"
עד לפני חצי שנה שימש בשיא כיו"ר מיטרוניקס, יצרנית הרובוטים לניקוי בריכות, ש־56% ממנה בבעלות קיבוץ יזרעאל. גם היום הוא חבר דירקטוריון החברה. הקורונה היתה תקופה מצוינת למיטרוניקס, כשהצרכנים שנאלצו להסתגר בבתיהם היו להוטים להשקיע בבריכה שבחצר. הביקוש לרובוטים זינק ושווי מיטרוניקס הגיע לשיא של 9 מיליארד שקל. אבל עם סיום המגפה נתקעו המפיצים עם מלאים, הריבית הגבוהה בשווקים פגעה בביקוש והתחרות עם החברות הסיניות הלכה וגברה. עקב זאת הרווח הנקי של החברה צלל ברבעון הראשון של 2024 ב־55%, וביום אחד במאי השנה איבדה החברה כמיליארד שקל משווייה. כיום היא שווה 1.5 מיליארד — שישית משווייה בימי השיא. על הנייר איבדו הבעלים 7.5 מיליארד שקל.
מה המצב של מיטרוניקס?
"המצב של מיטרוניקס טוב ממה שהעיתונות חושבת. העיתונות שופטת את החברה רק במישור המניה, אבל במחצית הראשונה של השנה היא עשתה כ־80 מיליון שקל רווח נקי אחרי מס. אני לא מכיר הרבה מפעלים יצרניים שיכולים לומר את זה".
זה פחות ממה שהיה בעבר.
"זה פחות ממה שהיה בעבר, אבל ברור גם שהמניה ירדה הרבה יותר מהירידה ברווח. צריך גם לזכור שלמיטרוניקס יש שני מפעלים, שהגדול בהם נמצא באזור התעשייה בדלתון, כמה מאות מטרים מהגבול עם לבנון — והוא ממשיך לייצר למרות המצב הביטחוני המאוד קשה".
לא קשה לחבר קיבוץ כששווי המפעל שלו נחתך במיליארד שקל בתוך יום?
"מובן שכן. אין אף אחד שאדיש לדבר כזה. אבל זה לא כזה נורא. מדובר בקיבוץ שיתופי, כך שההשפעה על החבר הבודד מאוד קטנה. גם כשהחברה היתה שווה 9 מיליארד שקל זה לא הגיע לכיס שלו. מה שהגיע אליו זה רק הדיבידנד שהחברה שילמה לבעלי המניות שלה".
יש לחברה דרך להתמודד עם התחרות מסין?
"הסינים נכנסו לשוק הזה בהילוך גבוה עם יותר מעשר חברות בו־זמנית. זה רק מראה כמה הכלכלה שם 'חופשית'. הממשלה החליטה, אז הקימו הרבה חברות ושפכו עליהן דולרים. כרגע האמריקאים מנסים לעצור את היבוא מסין באמצעות מכס, וזה עלול להערים עליהן קשיים, אבל שמעתי השבוע שאולי יעברו לייצר בווייטנאם כדי לעקוף את זה.
"מבחינתנו, אנחנו ממשיכים הלאה במלוא הקצב בהשקת מוצרים חדשים, התחרות גדולה יותר, מעבר לשוק של רכישה באמצעות שיווק קמעונאי ברשת ועוד. כך שאומנם החברה פועלת בסביבה הרבה יותר קשה, אבל הכותרות שמיהרו להספיד אותה היו מוקדמות מדי".