שנה אחרי העימות המתוקשר: הראל ויזל ופרופ' אבי שמחון בסיבוב שני
שנה אחרי העימות המתוקשר: הראל ויזל ופרופ' אבי שמחון בסיבוב שני
יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר כינה אשתקד את מנכ"ל קבוצת פוקס "עשיר", וטען כי נדחף לפני הקמעונאים הקטנים בתור לפיצויי הקורונה; היום הם נפגשו בוועידת הקניונים באילת. ויזל: "אחרי סגר יש בומרנג, לא חלמתי שנרוויח כל כך הרבה כסף. אבל שילמתי מחיר אישי"; שמחון: "לא שילמת"
הראל ויזל, מנכ"ל ובעלי קבוצת פוקס, ופרופ' אבי שמחון, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, התעמתו בעבר בדיון טלוויזיוני, שבו שמחון כינה את ויזל "עשיר" וטען שהוא צריך לחכות בתור לפיצויים אחרי הקמעונאים הקטנים והבינוניים. ויזל ירד למחתרת, שתק כמעט שנה, והיום (ב') נפגשו השניים שוב על הבמה בוועידת הקניונים באילת ושוחחו על העימות ההוא.
"מה שעצבן אותי זה שהוא קרא לי 'עשיר'", אמר ויזל. "אני מעסיק 8,500 עובדים, זה עיר במדינת ישראל. הרצון שלי כל הזמן זה להצליח. אני לא מסתכל על כסף. אני רוצה להצליח בכל דבר שאני עושה. מה לעשות שהתוצאה של זה היא גם להרוויח כסף? ההייטק, שאני גאה בו, כשהוא מרוויח כסף, זה נחשב וואו. גם העיתונות והתקשורת מתייחסות לזה בכבוד גדול. אבל כל חברת הייטק מעסיקה בסוף 100 או 200 עובדים, וכשעושים אקזיט כולם מוחאים כפיים. פה, בענף הקמעונאות, מועסקים מאות אלפי עובדים, וכאילו להרוויח כסף זה נחשב רע. בואו נסתכל על שופרסל ורמי לוי ודיפלומט. הם מרוויחים 4% על המחזור. בין זה לבין סגירת העסק, זה עניין של שנה שנתיים, ותוקפים אותם כל היום. בכל מדינה נורמלית בעולם הממשלה רוצה שעסקים יצליחו, ועסקים מצליחים צריכים גם להרוויח כסף. אין אחד שמצליח מאוד ולא מרוויח כסף. התבלבלנו כולנו. המדינה צריכה לתמוך בעסקים מצליחים".
2 צפייה בגלריה
ועידת הקניונים באילת, מימין: פרופ' אבי שמחון והראל ויזל, בעל השליטה בפוקס
(צילום: איתן ון לואן)
שמחון: "תראה הראל, אני לא בקבוצה הזו של אנשים שאומרת שעשיר זה רע, ואין לי שום כוונה לשחזר את אותו עימות. אין לי שום דבר נגד עשירים, להפך, הנקודה שלי היתה שיש סדרי עדיפות. בתוכניות הכלכליות קודם כל דאגתי לאלה שיש להם קו אשראי של 5,000 שקל, שחיים מהיד לפה, ופתאום מקור ההכנסה שלהם נגדע. האנשים האלה עמדו בראש התור. אם לא היינו דואגים להם, המצוקה שלהם היתה הרבה יותר גדולה מאלה שיש להם כסף בבנק ויכולים ללכת בבוקר למכולת. הכלכלה הישראלית מבוססת על הסקטור הפרטי, על יזמים כמו הראל, על אנשים שלוקחים סיכונים ומרוויחים הרבה מאוד כסף. אין לי שום דבר נגד אנשים שמרוויחים הרבה כסף, בכלל לא, אבל אנחנו בתור ממשלה, כשנופלים השמים והכל נעצר, אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאנשים שאין להם כלום, ובלי עזרת הממשלה יגיעו למצב מאוד רע".
שמחון הוסיף כי "בתחילת הקורונה הקמנו קרן למתן הלוואות של21 מיליארד שקל בערבות מדינה. בסוף כל הסכום חולק, אבל זה לקח יותר מדי זמן. מי שמתפעל את הכל זה משרד האוצר, ושם אמרו לי 'אתה יודע מה קרה במשבר של 2008 ו-2009? היה משבר גדול, הורדנו את הראש, עבר הגל והכל היה אחלה'. משרד האוצר במשבר של 2008 לא עשה כלום. אפס. במשבר הנוכחי אני הייתי בצד של אלה שהיו בעד להוציא כסף, אבל משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות ולא רצה להוציא כלום. לא היתה ברירה לראש הממשלה, אלא להעביר את המפתחות אליי, והדברים הלכו יותר לאט ממה שאנחנו קיווינו".
ויזל: "מה שעצבן אותי זה שהוא קרא לי 'עשיר', אני מעסיק 8,500 עובדים, זה עיר במדינת ישראל. הרצון שלי כל הזמן זה להצליח. אני לא מסתכל על כסף. אני רוצה להצליח בכל דבר שאני עושה. מה לעשות שהתוצאה של זה היא גם להרוויח כסף"
ויזל: "כשיש מלחמה עם חיזבאללה, יש ספרים והוראות. פה אף אחד לא ידע מה יהיה. אף אחד לא ידע אם המדינה תיסגר לשבועיים או שלושה. כולנו וגם הקניונים חשבנו שהמסחר ייפתח ולא יבואו אנשים. היום אנחנו כבר יודעים שאחרי סגר יש בומרנג, יש עבודה טובה. בעבר אף אחד לא ידע את זה. אני משלם 80 מיליון שקל שכר דירה בחודש ועוד 80 מיליון שקל משכורות לעובדים. ברור לי, ולשמחתי הגעתי למצב הזה, שהחברה שלי יותר חזקה ומבוססת, אבל לא ידעתי ולא חלמתי שנרוויח אחר כך כל כך הרבה כסף. לפני הקורונה 20% מהרשתות התנדנדו והיו במצב לא קל, בקורונה המצב הוחמר, היום בגלל שיש עבודה טובה מה שקורה כרגע זה שאלה שהיו במצב קשה היום הם במצב סביר, ומי שהיה במצב בינוני היום הוא במצב טוב. מה רע בזה?"
ויזל נשאל אם הוא שילם מחיר אישי על הריאיון הזה. שמחון התפרץ וענה במקומו "הוא לא שילם", וכמעט פתח עימות נוסף.
"מה אתה אומר לי לא?" הגיב ויזל על דברי שמחון. "אני שילמתי מחיר אישי. אני חושב שהיה נוח לפגוע בי. גם אתה קראת לי 'עשיר'. אולי לא תכננת שזו תהיה מילת גנאי, אבל זה מה שהובן. חטפתי אש אבל אני באמת אומר, ויש פה כרגע חלק מהרשתות הקטנות... אני רוצה לראות אחד מהם שהיה מתקשר כל עשר דקות לאבי שמחון או לשרים והיה נענה. אני לא מכיר מלא פירמות קטנות שהיו מנסות להגיע לשמחון או לישראל כץ או לנתניהו. אגב, כל החברות הגדולות במשק, מעולם לא הגיע התור שלהן ולא קיבלו פיצוי".
שמחון: "כי לא היה צורך. מה היתה המטרה של הממשלה? לעזור לאנשים. בהסתכלות לאחור אני חושב שעשינו עבודה נהדרת".
ויזל: "כשאני מסתכל לאחור, ויש לי עסקים וחנויות ב-16 מדינות בעולם, בשורה התחתונה אני חושב שהעבודה היתה סבירה. נהדרת אני לא רוצה להגיד, כי יש דברים שיכלו לעשות יותר טוב. אבל אני לא יכול לתת ציון רע לעבודה שעשו פה. אני יכול לתת ציון טוב, ולא מצוין. אני לא שמעתי בשום מקום בעולם שלא פיצו את קבוצות הנדל"ן כי הן עשירות. כל מדינה הלכה בשיטה שונה, אבל אין מצב שלא פיצו נדל"ניסטים. נכון שפוקס נהנתה יותר, כי היא חזקה, אבל הקניונים לא יכולים לא לתת לי הנחה כי אני טוב. צריך להיות שוויון. המדיניות צריכה להיות אחידה לכל השוכרים או לכל סקטור של חנויות".
בהמשך ויזל נשאל, למה לא לפצות קודם את החלשים?
ויזל: "למה? כי מה אתם רוצים, לעודד בינוניים? לא ייתכן שיהיה סקטור שמפוצה וסקטור אחר לא. אין מדינה שלוקחת סקטור ואומרת עליו אתה סקטור עשיר, לא נפצה אותך".
מודל החל"ת שאימצה הממשלה הקודמת זכה לביקורת ציבורית קשה, בעיקר על כך שמנע חזרתם של עובדים למקומות העבודה. למרות זאת, שיבח שמחון את מודל החל"ת ואמר: "אני יודע שחל"ת זה דבר לא פופולרי. ואני רוצה להגיד לכם שחל"ת היה דבר נהדר כי הוא נתן למיליון אנשים אוויר ולכן הוא מצוין. מה שאני רוצה לומר לממשלה הנוכחית, תסתכלו מה שעשינו, וכמו שזה הצליח לנו תעשו אותו דבר. אם אתם מחליטים החלטה שגורמת נזק למישהו, תפצו אותו. אתם לא יודעים מי יפשוט רגל. אתם בסך הכל פקידים שיושבים מתחת לנאון במשרד האוצר, ולכן הכלל צריך להיות מאוד פשוט: מי שנפגע צריך לקבל פיצוי".
שמחון: "אין לי שום דבר נגד אנשים שמרוויחים הרבה כסף, בכלל לא, אבל אנחנו בתור ממשלה צריכים לדאוג קודם כל לאנשים שאין להם כלום, ובלי עזרת הממשלה יגיעו למצב מאוד רע".
על תקציב המדינה שהצליחה הממשלה הנוכחית להעביר, בניגוד לממשלת נתניהו, אמר שמחון: "זה תקציב רע. תקציב נועד לשרת מטרות. האם התקציב שעבר משרת מטרות שלדעתי הן חשובות? התשובה היא לא".
ויזל: "אתה פרופסור, אני לא גמרתי כיתה י"ב. אבל כלכלה זה ודאות. כשיש תקציב אפשר לנהל יותר טוב. יכול להיות שלדעתך התקציב לא טוב, וזה בסדר, אבל אני חושב שעדיף תקציב לא טוב מאשר בלי תקציב".
