ראיוןליברמן: ״אם החשב הכללי והממונה על התקציבים לא מתפטרים - זו בגידה ביושרה״
ראיון
ליברמן: ״אם החשב הכללי והממונה על התקציבים לא מתפטרים - זו בגידה ביושרה״
שר האוצר לשעבר מזהיר מהתרסקות: "14 מיליארד שקל כספים קואליציוניים סקטוריאליים הם טרלול אנטי־כלכלי ודלק לאינפלציה"; "אם פקידי האוצר לא מתפטרים, זו בגידה ביושרה"; "המשקיעים לא מאמינים לגפני, סמוטריץ' ונתניהו. יש אובדן אמון בהנהגה, ואת זה קשה לשקם"; "המוח היהודי הוא היתרון שלנו, והוא זולג החוצה"; "ביולי יפרוץ צונאמי כלכלי שישטוף את כולם, כולל את השלטון"
שר האוצר לשעבר אביגדור ליברמן היה אופטימי בשנה וחצי לכהונתו בתפקיד, ומי ששאל בשלומו נענה בתשובה "גן עדן פלוס פלוס". כיום, באופוזיציה, לקראת אישורו ביום רביעי בקריאה השנייה והשלישית של תקציב המדינה שיספק שרידות לממשלה, ולנוכח המצב בשווקים, עליית האינפלציה, הריבית והמחירים, ליברמן סבור ש"שום דבר טוב לא מאיים עלינו".
בריאיון ל"כלכליסט" מזהיר שר האוצר לשעבר מהידרדרות המצב הכלכלי עד כדי צונאמי כלכלי וקורא לפקידי האוצר – שעמם עבד עד לפני כמה חודשים – להתפטר ולא להיות שותפים לתקציב המדינה. "בכלכלה יש שתי אבני יסוד", הוא מסביר. "האחת היא פסיכולוגיה והשנייה היא היתרון היחסי. בנושא של פסיכולוגיה, אמון המשקיעים הוא דבר קריטי. ברגע שאתה מאבד את זה, שום דבר לא יכול לעזור. זה אבוד, וצריך להחליף את ההנהגה. בואו נתחיל עם ההיבט הפסיכולוגי. בזמן תקציב 2021/2 היו 42 מיליארד דולר השקעות זרות בהייטק הישראלי. כעת, ההערכות הכי אופטימיות ל־2023/4 הן ל־8-7 מיליארד דולר. מהדו"ח של רשות החדשנות עולה כי 80% מכל הסטארט־אפים החדשים בחודש מרץ נרשמו בחו"ל. זו קטסטרופה. כשחברת ריסקיפייד הודיעה במרץ 2023 על הוצאת חצי מיליארד דולר לחו"ל, זו מכה. זו נורת אזהרה הכי קשה, והיו צריכים לעשות ישיבת חירום במיידי. במרץ הציבור משך מקופות הגמל 4 מיליארד שקל. יש פה אובדן אמון כללי בהנהגה הכלכלית של מדינת ישראל. הממשלה הנוכחית איבדה את הדבר הכי חשוב – אמון המשקיעים, ואת זה הכי קשה לשקם. המשקיעים לא מאמינים לגולדקנופף, גפני, סמוטריץ' וגם לא לנתניהו. הם הולכים לרסק את הכלכלה.
"אשר ליתרון היחסי של המדינה, הוא לא באוצרות הטבע שלנו, אלא במוח היהודי. ברגע שפוגעים פה במוח היהודי או שהוא בורח או שלא מפתחים אותו, זו בעיה. מה זה הטרלול שהוסיפו 4 מיליארד שקל למערכת חינוך חרדית שלא מלמדת לימודי ליבה? ההייטק מתחיל לברוח והמוח היהודי זולג החוצה. אומרים לי שהדבר נובע ממשבר עולמי בהייטק אבל זו רק חצי אמת. נכון לשבוע שעבר, מדד נאסד"ק השלים עלייה שנתית של 19%, ואצלנו מדד מניות ההייטק עלה ב־3%. כלכלה זה כמו רכבת עם הרבה קרונות. חקלאות, תעשייה, תיירות, בנייה. אבל הקטר של כל הרכבת הוא ההייטק הישראלי, שמעסיק 13% מכוח האדם אבל תורם יותר מ־40% מהצמיחה. כשאתה פוגע בקטר, כל הרכבת נוסעת לאט, ויש פה פגיעה בכלכלה".
שר האוצר בצלאל סמוטריץ לא רואה את זה?
"סמוטריץ' לא מבין בכלכלה. הוא איש שיודע להתבטא אבל אין לו מושג בכלכלה. כשמסתכלים על סמוטריץ', זה כמו לתת למישהו שאין לו רישיון נהיגה לנהוג ברכב מהיר. הוא לא מבין מה הוא עושה. כשהוא דיבר על עליית מחירי הנדל"ן, אמר שהממשלה הקודמת אשמה. כשאני נכנסתי לתפקידי כשר האוצר ב־13 ביוני 2021, הגירעון היה 10.1%, האבטלה 9.2%. כשעזבתי בתחילת ינואר 2023, השארנו בקופה עודף של 10 מיליארד שקל. האבטלה הייתה כמעט 4%. הצמיחה בשנת 2021 הייתה 8.2% וב־2022 הייתה 6.5%. אלה דברים שמעולם לא היו וזה קרה אחרי שני גלי קורונה ומלחמת רוסיה־אוקראינה. מומחי קרן המטבע הבינלאומית חלקו שבחים לישראל על הביצועים אשתקד. 'האקונומיסט' דירג אותנו במקום הרביעי בכלכלות המצליחות".
סמוטריץ' האשים את הירושה שהשארת לו שהיא הסיבה להעלאות המחירים.
"נתוני ה־OECD מצביעים על כך שעליית מחירי המזון בישראל ב־2022 הייתה הכי מתונה בעולם המערבי אחרי שוויץ. גם בתחום האנרגיה, המחירים אצלנו עלו הכי פחות במערב".
בכל אופן במחירי הדיור יש ירידה.
"אני כבר אמרתי בכניסתי לתפקיד שבסוף 2022 ובתחילת 2023 צפויה ירידה. איך ידעתי? כי מחזור הנדל"ן הכולל תכנון, אישור תוכניות בנייה, שיווק קרקעות ועוד, מחזור כזה נמשך שנתיים. בתקופתי הגענו לשיא של שיווקי קרקעות, תכנונים והתחלות בנייה. כשהתחלנו את הקדנציה לא היה מלאי תכנוני זמין ולא היו מספיק שיווקים. סיימנו את הקדנציה עם 70 אלף התחלות בנייה ב־2022 ו־150 אלף יחידות דיור מוכנות. כדי להתגבר על המשבר בדיור באופן קבוע יש צורך בהתחלות בנייה של לפחות 70 אלף יחידות דיור בשנה למשך 5-4 שנים. אז נכון שכעת אין ביקוש לדיור בגלל הריבית אבל הם לא מכינים היצע ולכן בעוד שנתיים זה יתפרץ שוב ונראה זינוק במחירי הדיור. אז השנה בזכות מה שהתחלנו יהיו 40 אלף יחידות התחלות בנייה. בשנת 2024 פחות מ־35 אלף. ב־2025 נראה עלייה של מחירי הדירות.
"כיום השיווקים של הקרקעות נכשלים בזה אחר זה. בגלל הריבית והיעדר ביקושים לא מוכרים דירות חדשות. הקבלנים תקועים. אנשים נאלצים ללכת לשכירות. הם לא מתכננים מספיק דירות. חייבים מלאי תכנוני זמין לשווק קרקעות ולראות איך מגיעים לעסקאות. המצב עגום ולהערכתי שר האוצר ושר השיכון פשוט לא מבינים איפה הם חיים. הנזק לטווח ארוך שהם גורמים לשוק הבנייה הוא עצום".
והציבור לא מבין?
"הציבור הוא לא כלכלן. הוא יודע רק מה גובה המשכנתא".
"מחזירים את הכלכלה אחורה"
בימים הקרובים תאשר הכנסת את תקציב המדינה לשנים 2023/4 שגובש והוגש על ידי הדרגים המקצועיים באוצר.
"מה שהכי מצער כרגע הוא הדרג המקצועי במשרד האוצר שמגיש תקציב כזה. מדובר בממונה על התקציבים באוצר יוגב גרדוס והחשב הכללי יהלי רוטנברג. הם חייבים להתפטר. הכלכלנית הראשית שירה גרינברג ממילא מסיימת קדנציה והודיעה על פרישתה. אם גרדוס ורוטנברג לא מתפטרים, זו פשוט בגידה ביושרה המקצועית. הציפייה שלי מהדרג המקצועי היא שיגישו התפטרות".
אמרת להם את זה?
"אני לא רוצה לדבר איתם. אני אומר בגלוי. אם הם לא יודעים לעמוד בלחצים, שלא ייקחו תפקיד עם אחריות ענקית. החשב הכללי הוא זה שחותם מטעם המדינה ולא ראש הממשלה. אם אתם לא יודעים לעמוד על שלכם, אתם במקום לא נכון".
ליברמן פונה לפקידים ואומר להם ישירות: "אם אחרי הכל יגישו תקציב על הראש שלכם – קומו ותתפטרו. אל תידבקו לכיסא. זה מה שאני מצפה מכל דרג מקצועי. נתניהו אמר פעם תביאו לחרדים חכות ולא דגים, והיום נותנים להם רק דגים".
1 צפייה בגלריה
מימין: החשב הכללי יהלי רוטנברג ושר האוצר בצלאל סמוטריץ'. "תקציב הרסני"
(צילומים: רפי קוץ, גלעד ארצי)
נתניהו לא מבין את זה? הוא לא מבין בכלכלה? שכח את הדברים שאמר?
"לא אכפת לו מכלום. הוא נלחם על ההישרדות שלו, ואחריו המבול. מסבסדים את החינוך שלא לומד לימודי ליבה, מכפילים את תקציב הישיבות, מוסיפים 50% לקצבאות לאברכים, מחלקים תלושים דרך עסקני ש"ס. מדובר בתמריצים שליליים לתעסוקה אז למה לחרדים לצאת לעבודה? גם סידרו להם תעריף מוזל לתחבורה ציבורית. כל תמריץ שלילי שאפשר לתת – נתנו להם. עקב האכילס שלנו הוא הפריון והפער שהולך וגדל בכל מה שקשור להשכלה ומיומנות. בתקציב החדש קוברים את הכלכלה. אצלנו ב־2022 הייתה עלייה בפריון וכעת זה חוזר אחורה. נתניהו משאיר אדמה חרוכה".
"התקציב כולל תמריצים שליליים לתעסוקה אז למה לחרדים לצאת לעבודה? כל תמריץ שלילי שאפשר לתת – נתנו להם. בתקציב החדש קוברים את הכלכלה, וגם את המפעל הציוני"
יש לך הרבה ביקורת על הכספים הקואליציוניים אבל גם אתם חילקתם כספים בממשלה הקודמת.
"מה שקורה עכשיו זה טרלול. 14 מיליארד שקל של כסף קואליציוני הכי סקטוריאלי שניתן אי פעם. בממשלה הקודמת דרשתי שבכספים הקואליציוניים יחדשו את תוכנית מיגון הצפון, וגם נתנו כסף לניצולי שואה, העלינו ב־60% את הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה, הזרמנו כסף למאבק נגד אלימות במשפחה, יאיר לפיד נלחם למען בעלי מוגבלויות. כעת אין שום השקעה בנושא החברתי. הכל סקטוריאלי".
יש טענה שגם אתם רציתם לתת כסף לחרדים.
"אכן רצינו לתת כסף לחרדים. רצינו לתת 6,000 שקל למי שילך ללמוד לימודי ליבה. אבל אז נתניהו אמר להם: אל תיקחו מהם. אני אתן לכם בלי לימודי ליבה".
חילקתם כסף למנסור עבאס. זה לא סקטוריאלי?
"ב־2015 ממשלת נתניהו קיבלה את החלטה 922 להקצאת 15 מיליארד שקל למגזר הערבי. נתניהו הופיע בקמפיין 2021 והתגאה שנתן למגזר הערבי יותר מכל ממשלות ישראל. בפועל אנחנו נתנו 3.5 מיליארד שקל בשנה וחצי, מתוכם 2 מיליארד שקל דרך נתיבי איילון לבניית תשתיות, 510 מיליון שקל למאבק בפשיעה, 360 מיליון שקל לחיזוק השלטון המקומי, 212 מיליון שקל לתעסוקה ומעונות יום, 230 מיליון שקל לדיור ושיכון, 160 מיליון שקל לחינוך, 30 מיליון שקל לאנרגיה. חוץ מזה ישנו סכום של חצי מיליארד עד מיליארד שקל לסעיפים אחרים למגזר הערבי כמו בריאות, רווחה, ספורט".
אז מה עובר על נתניהו?
"כל מה שמעניין אותו ומנחה אותו זה הסקר הקרוב וטובתו האישית. אין שום ראייה לטווח ארוך. לנתניהו לא אכפת לממן דמוגרפיה שתחסל את המפעל הציוני. כל הכספים שהוא מזרים, כל הקצבאות, שמצמידים גם את המגזר הערבי וגורמים לשינוי דמוגרפי, כל התקצוב של הכספים הקואליציוניים מקדמים העברה לאוכלוסייה אנטי־ציונית שתחסל את המפעל הציוני".
"צפוי ריסוק כלכלי"
לפיד וגנץ טעו כשנכנסו למו"מ בבית הנשיא על הרפורמה המשפטית?
"הם טעו בגדול. אמרתי להם שבכניסתם למו"מ בבית הנשיא הם עוזרים לנתניהו למסמס את המחאה ולהעביר את התקציב. עם ישראל היה מבוהל ומפוחד, ולפיד וגנץ נכנעו והלכו להידברות. הם נותנים לגיטימציה לנתניהו, שבכל ריאיון באנגלית מזכיר כי הדמוקרטיה הישראלית חזקה ומצביע על הדיונים בבית הנשיא. כל מה שמעניין אותו זה להעביר תקציב. אני לא רואה שניתן להגיע להסכמה. הדיונים בבית הנשיא הם בבחינת טיסה לשום מקום".
הנגיד צפוי להודיע על עוד העלאה של הריבית. מה דעתך על הצעד הזה?
"אין לו ברירה. תפקידו של הנגיד להילחם באינפלציה, והריבית היא מכשיר הכי אפקטיבי לזה. יצטרכו להעלות שוב, והראשונים שנפגעים הם נוטלי המשכנתאות שגם ככה נאנקים תחת יוקר המחיה. הם יקבלו עוד זאפטה. כל התקציבים הקואליציוניים והקצבאות הם דלק לאינפלציה כי הכל הולך לצריכה. הרי מה זה תלושי מזון? הכסף הקואליציוני הוא אנטי־כלכלי וגורם להאצת האינפלציה".
ההצעה להקים קרן ארנונה הוגשה לך?
"כן. כל פעם דחפו לי את ההצעה הזו ולא העברתי אותה כי זה לא קשור לכלכלה. מדובר במלחמה בין רשות מקרקעי ישראל (רמ"י) לאגף תקציבים. אנחנו נתנו 30 אלף שקל סבסוד לדירה מרמ"י. אגף תקציבים חש שזה העלבון הכי גדול שהכסף בא מרמ"י. אם רוצים לתמוך ברשות שבונה למגורים, מה שצריך לעשות זה לקחת כסף מרמ"י ולסבסד. הקרן הזו נטולת הצדקה כלכלית או סוג של צדק חלוקתי. אין בה היגיון כלכלי. נתניהו עושה שטיפת מוח כשטוען שמדובר במלחמה של תל אביב נגד הפריפריה. הוא טוען שהוא מייצג את ישראל השנייה ואת האזרחים סוג ב', אבל זה לא נכון. יש לו פה כלי תעמולה ושליטה. הקרן היא עוד מוקד כוח משטרי. כפי שניסו למנות את יוסי שלי כמנכ"ל בפועל של הלמ"ס ולהשתלט על הספרייה הלאומית, כך הם מנסים להשתלט על עוד מוקד כוח".
"לקרן הארנונה אין הצדקה כלכלית או חברתית. ביבי עושה שטיפת מוח כשטוען שמדובר במלחמה של ת"א נגד הפריפריה. הקרן היא עוד מוקד כוח משטרי, כלי תעמולה ושליטה"
מה יקרה לאחר העברת התקציב?
"מה שיקרה זה ריסוק כלכלי. ביולי יפרוץ צונאמי כלכלי שישטוף את כולם, כולל את השלטון. הריבית תעלה, עליות המחירים יימשכו. הפגיעה בכיס של האזרח תפגע בציבור הבוחרים של נתניהו, בבייס, שפחות מתעניין ברפורמה משפטית. הממשלה תיפול על רקע כלכלי. ברגע שהתקציב יעבור ויתחילו להזרים כסף מהתקציב, יראו שההכנסות לא עומדות בקצב התחזית. כל הטרלול הזה יזניק את האינפלציה ואת הריבית ואז גם יגיעו עוד הערכות של גופים בינלאומיים – והכל יתרסק". ממשרד האוצר נמסר: "אנו דוחים את הדברים. משרד האוצר ובכיריו פועלים כל השנים במקצועיות וללא משוא פנים כדי לקדם את כלכלת ישראל ולשמור על כספי הציבור".
