ראיון חגפרופ' מנואל טרכטנברג: "אם נמשיך ככה תהיה הידרדרות כלכלית משמעותית"
ראיון חג
פרופ' מנואל טרכטנברג: "אם נמשיך ככה תהיה הידרדרות כלכלית משמעותית"
הכלכלן הבכיר במתקפה על ההפיכה: מודאג מהנזק החמור ומאובדן הסנטימנט שהוביל עד כה אזרחים להקריב מעצמם למען הקולקטיב. כמי שעומד בראש המכון למחקרי ביטחון לאומי הוא משוכנע שהמדיניות של סמוטריץ' תביא לסופה של ישראל. את הנחמה הוא מוצא במחאה: "אין לה תקדים בהיסטוריה המודרנית"
"מדינת ישראל היא נס, היא ראויה לכל הערצה. אבל הנס הזה מבוסס על קיומו של סנטימנט, שזה בעצם הזדהות יתרה עם הקולקטיב, נכונות בגלל ההזדהות הזו לתת מעצמך מעל ומעבר. הירתמות. זה רך, עוצמה רכה". כך מסביר פרופ' מנואל טרכטנברג את האיום המגולם בקידום ההפיכה המשטרית תוך כדי יצירת שסע בעם. טרכטנברג הוא מבכירי הכלכלנים בישראל, אך מעבר לרקע האקדמי שלו, בעשורים האחרונים הוא הכיר מקרוב כמעט כל חזית כלכלית בארץ. הוא כיהן כראש הות"ת, הקים את המועצה הלאומית לכלכלה ועמד בראשה, והתפקיד המוכר מכולם, הוא עמד בראש ועדת טרכטנברג שסיימה את המחאה החברתית שפרצה בשנת 2011.
טרכטנברג סבור כי הסנטימנט הציוני - אין דרך אחרת לכנות את זה - הוא רכיב קריטי בהצלחה הישראלית, ונמצא בסכנה, הוא מדגים זאת באופן ציורי למדי על ההייטק. "יש פה משאב טבעי שזה טאלנט. בא כסף מחו"ל, קרן הון סיכון, מסתכל על הטאלנט ועל הסביבה העוינת ומחליט שיש איזה יופי שצריך לעודד אותו והוא 'מזריק' את הכסף, יש הנבטה ו'פוף' זה נמכר החוצה למישהו שיש לו תחושה שזה שווה את הדבר הזה. אותו טאלנט, שהוא לחלוטין נייד – הסנטימנט מחזיק אותו פה רוב הזמן. ברגע שאתה עושה 'פווו' לסנטימנט הזה אז המשקיעים לא בטוחים בהשקעה שלהם והטאלנט מחליט שאולי הוא לא רוצה להישאר ו'פוף' העסק הזה ברגע יכול להתפוגג".
באופן לא מפתיע, טרכטנברג סבור שהסנטימנט הזה של הזדהות יתרה עם הקולקטיב נוגע גם לנכונות לשרת ולסכן את החיים למען המדינה ומשפיע על הביטחון הלאומי. "העניין של להיות טייס, לעזוב את המשפחה וללכת לטייסת פעם בשבוע בלי צו ובלי כלום – זה סנטימנט, זה מגדיר את הטייסים. פתאום הטייס בדילמה נוראית – מצד אחד הוא לא יכול להמשיך, מצד שני זה הזהות שלו. עושים 'פווו' לסנטימנט הזה ונגמרת לך הזרוע הכי חזקה של צבא ההגנה לישראל. הזרוע הזו מבוססת על סנטימנט. אף־35? סלח לי זה לא זה. העניין של ה־So called סרבנות. אין דבר שעושה יותר עוול, בעיקר לטייסים. הייסורים הנפשיים זה קשה לתאר. אותו דבר גם יחידות אחרות".
בשנתיים וחצי האחרונות עומד טרכטנברג בראש המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), התפקיד מאפשר לו לעסוק באופן רחב במרכיבי החוסן הלאומי של ישראל, שהוא נוהג לחלק לשלושה: עוצמה צבאית, עוצמה מדינית ועוצמה חברתית. השילוב בין הכלכלן לבין איש הביטחון ניכר כבר במשרדו, מאחורי כסאו תלויה בגאון התמונה המפורסמת של הצנחנים בכותל ב־1967, ועל הלוח שבחדר משורטטים גרפים המוכרים היטב לכלכלנים.
שלל התפקידים שמילא, כולל תפקידו הפוליטי כחבר כנסת, השפיעו על ניסוחיו ותפיסת עולמו. אין כמעט סוגיה מרכזית הנוגעת לישראל שטרכטנברג לא נגע בה לעומק, מחינוך לגיל הרך ועד האיום האיראני, דרך לימודים באקדמיה בהפרדה ועד לניתוח גורמי החוסן החברתיים של ישראל. אבל הדבר שבולט לאורך כל השיחה, הוא הציונות הבלתי מתנצלת שלו, ציונות ששורשיה עוד בילדותו בארגנטינה, או איך שהוא מתאר זאת: "אני ארגנטינאי, אבל אני לא אוהד קבוצת כדורגל, אז הייתי צריך למצוא קבוצה לעודד, זו מדינת ישראל".
אך ככל שהשיחה מתקדמת מתגלה כי אותו "רגש ציוני" משחק תפקיד מרכזי בתפיסת עולמו הכלכלית והביטחונית. בדרכו האופיינית, טרכטנברג מדגים את המנגנון הכלכלי באמצעות אירוע אנקדוטלי: "המדינה הזו היא נס מהלך. הנס הזה מבוסס על הזדהות. ג'ורג' שולץ שהיה שר האוצר והחוץ של ארה"ב, אדם מדהים, ממש פרו־ישראלי, היה תמיד מספר את אותו הסיפור. הוא היה דיקאן של מינהל עסקים באוניברסיטת שיקגו והיה לו סטודנט ישראלי מצטיין. ואז פורצת מלחמה בישראל, הסטודנט בא לשולץ ואומר לו 'אני לוקח מטוס וחוזר'.
הסטודנט חזר לארץ ולמחרת נהרג. כל פעם שהוא היה מספר את זה היו לו דמעות בעיניים. שולץ שיחק תפקיד חשוב מאוד בעסקאות נשק בין ארה"ב לישראל. על סמך מה? על סמך אותו בחור שעשה מה שעשה, מתוך אותו סנטימנט". ומבחינת טרכטנברג, זה הנזק הגדול של השסע החברתי שבו אנחנו נמצאים. "היום אנחנו פוגעים בסנטימנט הזה, זה מה שצריך להבין. לכן הנזק זה לא חברות הדירוג, והפיחות מול הדולר, אלא זה שלא יהיה עוד את הסטודנט שיעשה את מה שיעשה מול ג'ורג' שולץ הבא. האנשים האלה הם הנס של מדינת ישראל".
איך ירידת הסנטימנט הזו תפגע ברמת החיים שלנו בפועל?
"יש שני סוגים של משברים כלכליים, אחד זה הסוג הפיננסי שזה מהיום למחרת, נניח קריסת SVB שאם הממשלות לא היו פועלות אז היינו שוב ב־2008 עם ליהמן ברדרס והכל קורס, משבר עולמי. הסוג השני זה לא ככה. על פני השטח, כביכול לא קורה כלום, אבל יש תהליך הדרגתי שבכל המימדים הרלוונטיים יש שיפוע שלילי. פחות הון כי יש פחות השקעות בגלל מה שתיארתי קודם, פחות הון אנושי בגלל אותו דבר. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי מיידי על ידי אף אחד מהפרמטרים המאקרו־כלכליים. אולי קצת בשער החליפין כי אנשים חוששים. ואז פתאום השיפוע נהיה חד, יש מאסה קריטית של תופעות, הצמיחה יורדת, ומדינת ישראל במקום 3.5% צמיחה שנתית עוברת ל־1.5% צמיחה שנתית, ובישראל יש גידול האוכלוסייה של 2% בשנה, אז יש ירידה בתוצר לנפש. אנחנו כרגע במדרון הלא מאוד תלול אבל עם שיפוע שלילי, אם נמשיך ככה אז זה חקוק בסלע שתהיה הידרדרות יותר משמעותית".
אבל אולי השסע והפילוג לא כל כך עמוקים, אחרי הכל אין כמעט גילויי אלימות בחברה.
"העוצמה של השסע לא נמדדת במספר ההרוגים בהפגנות, אלא בסנטימנט ובמידת המעורבות של האזרחים". וכאן טרכטנברג עובר לחישוב מהיר אך משכנע בנוגע לעוצמת המחאה. "בסך הכל השתתפו במחאות 7 מיליון לפי המשטרה, ו־11 מיליון לפי מארגני המחאה, ניקח 10 מיליון כי זה מספר קל לחישובים. נניח שבממוצע כל אחד השתתף חמש פעמים, אז זה אומר שיש לנו 2 מיליון אזרחים שהשתתפו במחאות.
"אם נניח שבממוצע כל אחד השתתף עשר פעמים, אז זה מיליון אחד. מתך כמה? המכנה הרלוונטי זה בגירים שאינם חרדים או ערבים, כמה כאלה יש? בין בין 4 ל־5 מיליון. 2 מיליון מתוך 5 מיליון, זה פסיכי, אין תקדים לזה בהיסטוריה המודרנית. זה הסיפור כאן. ההיקף, הנחישות, ואורך הזמן שזה נמשך, המחויבות היא עצומה, איפה בעולם יש לך 2 מיליון אנשים שמוכנים לעשות זאת כשהסיסמה היא דמוקרטיה?"
אתה מתפעל מהסיסמה דמוקרטיה, אבל תומכי הממשלה יגידו שהמוחים מסרבים לקבל את ההכרעה של הבחירות הדמוקרטיות...
"אפשר להגיד כל מיני דברים אבל יש פה ויכוח אמיתי על המשמעות של דמוקרטיה. יריב לוין הוא אידיאולוג אמיתי, הפירוש שלו לדמוקרטיה זה שלטון הרוב ללא מגבלות משמעותיות".
מה שנקרא בספרי האזרחות "עריצות הרוב".
"כן, אני מנסה למתן לטובתו. אמסלם לעומת זאת מאמין בעריצות הרוב, זה מה שהוא אומר. לוין חושב שהיכולת למשול היא מוגבלת במדינת ישראל ושצריך להסיר את המגבלות האלה כמה שיותר. יש אחרים - כמוני - שגדלו על הקריאה של הוגי הדעות של הפוזיטיביזם האנגלי שהחשש הגדול זה מפני עריצות הרוב. יש שתי רשויות במדינת ישראל, בית המשפט והממשלה, אני הייתי בכנסת והייתי בהלם מכך שאין באמת הבדל בין הממשלה לבין הכנסת בגלל המשמעת הקואליציונית. ואז בא יריב לוין ורוצה להחליש את הרשות השנייה, בית המשפט, זה הסיפור".
"זה מכרסם אותנו מבפנים"
המכון למחקרי ביטחון לאומי רגיל לעסוק בזירות הביטחוניות השגרתיות, האיומים מבחוץ. בסקירה שהוציא המכון בתחילת השנה נכתב בפירוש, ובאופן לא מפתיע, כי הסכנה הגדולה ביותר לקיום המדינה היא האיום האיראני. עם זאת, כבר אז כתב טרכטנברג, ראש המכון, כי בעקבות הקמת הממשלה עולים "סימני שאלה מטרידים לגבי עצם היכולת לשמר את יסודות המשטר הדמוקרטי, את עצמאות מערכת המשפט ואכיפת החוק, את האיזונים במישור דת ומדינה וכן את זכויות הפרט".
בתחילת השנה כתבת שהאיום הראשון במעלה על ישראל הוא איראן. מה התשובה שהיית נותן לשאלה הזו היום?
"האיום הפנימי, יש על זה כמעט קונצנזוס מקיר לקיר. אפשר לשאול מה זאת אומרת איום פנימי, לאיראן יש עוד מעט יכולת אטומית. אבל מול איומים חיצוניים אנחנו יודעים להתמודד. כל האנרגיה הלאומית מופנית להתמודדות הזאת. אבל הקרע שהוא בעצם האויב – המשבר עצמו, זה משהו שאין לנו שום תקדים היסטורי חוץ מתקדים מאוד מאוד גרוע מלפני אלפיים שנה. הדבר השני המשמעותי זה שהאויב הפנימי הזה פוגע ביכולת שלך להתמודד עם איומים חיצוניים. הוא מכרסם אותנו מבפנים".
כשמדברים על השסע החברתי, יש לפעמים תחושה של הסתתרות, האם הבעיה היא בחקיקה שמקדמת הקואליציה או בשסע החברתי שנוצר כתוצאה מחילופי השלטון, הרפורמה והמחאות?
"אני רוצה פה להיות זהיר מאוד. זה לא סוד שאני מתנגד לרפורמה שמשנה סדרי משטר שלא בהסכמה רחבה. כללי משחק אתה לא משנה בהינף יד אלא רק בתהליך סדור שדורש הסכמה רחבה. ולכן אני נגד הרפורמה הזו מבלי שאני צריך לקרוא מה שיש בה, בגלל הדרך שזה נעשה. זה בלתי נסלח דבר כזה. זה בלתי נסלח שאתה מדביק תווית של חוק יסוד על כמה קפה אפשר לשים בכוס ואומר שזה חוק יסוד ואי אפשר לגעת בזה. זה זילות של כללי המשחק".
מתנהל דיון ער על חוק הגיוס, הכלכלנים באוצר ממשיכים לתמוך בהורדת גיל פטור כדי לעודד תעסוקה, בעוד האזרח הממוצע מתקשה להשלים עם אי הצדק הזה. איפה אתה - ככלכלן ומומחה ביטחון - נמצא בסוגיה?
עכשיו טרכטנברג כבר זועם: "תראו מה כמעט קרה. אמרו את הדבר הבא – בואו נוריד את גיל הפטור לחרדים, וכדי להשתיק את הטענה שמנגד אמרו 'בואו נעלה מאוד את השכר לחיילים'. זה אומר משהו איום ונורא. לחרדים אתה עושה מה שאתה עושה בגלל ערכיות. אתה מכבד את לימוד התורה ורוצה לאפשר את זה. ואת כל האחרים אתה דופק – אבל משלם להם כסף. הדבר הזה מקומם בצורה נוראית. לי אין ערכים? למשפחה שלי אין ערכים? אותי קונים בכסף?"
מה כן צריך לעשות?
"צריך שיהיו למדינה מספר מסלולי שירות שמותאמים לצרכים של המדינה ולרצונות של המתגייסים. יש מספר הצעות כאלו על השולחן. הדבר שבאמת נלחמים עליו זה המרות של המדינה, זה שהחוק חל עליהם".
הזכרת את האוכלוסיה החרדית, והזכרת את הגידול הדמוגרפי החריג בישראל, הגבוה במערב, מה המשמעויות של זה מבחינה כלכלית?
"זה מאוד מסוכן שאנחנו נמשיך לגדול בקצב של 2% בשנה. באף מדינה לא שולטים בקצב הגידול, גם לא בסין, אבל אפשר 'לסגנל' לאן המדינה הולכת. לדוגמה קצבאות הילדים. ילד ראשון עולה הרבה יותר מילד שני. בילד ראשון אתה צריך את הכל מחדש, אין כלום בבית. ילד ראשון העלות גבוהה, ילד שני העלות פוחתת. אז אותו דבר צריך לעשות בקצבאות, ילד ראשון קצבה גבוהה, ילד שני פחות וילד שלישי לא. ילד שלישי זה לוקסוס. אתה רוצה ילד שלישי? תעשה. אני כמדינה צריך לסבסד את זה? זה לא רק הקצבה, זה מענק לידה, זה עלות בבית החולים".
השיחה עם טרכטנברג גלשה בשלב מסוים לתקופת ילדותו בארגנטינה שהתאפיינה במחסור כלכלי משמעותי: "אני תמיד מבחין בין עוני לבין מצוקה כלכלית. עוני זה מצב תרבותי. מצוקה כלכלית זה מצב מטריאלי. זה דורש שינוי תפיסתי להפסיק להיות עני", הוא אומר.
זאת אומרת שיכול להיות מצב של עוני נטול מצוקה כלכלית?
"בוא נקביל את זה לביטחון לאומי. ביטחון לאומי עומד על שלוש רגליים. אחת זה עוצמה צבאית גרידא, הרגל השנייה זה עוצמה מדינית, והרגל השלישית זה החוסן החברתי שמבוסס בין היתר על הכלכלה וכו'. אם מדינה חלשה זה כמו עוני אז יכול להיות שיש לה עוצמה צבאית חזקה אבל היא חלשה בסך הכל".
אם אנחנו לוקחים את מה שאתה אומר למדיניות אז מהלכים כמו תלושי המזון של דרעי לא יצליחו לעולם לפתור את בעיית העוני.
"ברור שלא. בתפיסה הכלכלית הקלאסית אם אתה רוצה לתמוך בקבוצה מסוימת באוכלוסיה אז יש את הסיסמה המפורסמת 'סובסידיה לנצרך ולא למצרך'. מדיניות כמו מס הכנסה שלילי שאני קידמתי שגם מעודדת עבודה. בצד השני יש גישה פטרנליסטית שאומרת שהמדינה מחויבת לספק את צרכי היסוד האוניברסליים, הממים של ז'בוטינסקי. מבחינתי החובה של המדינה היא לוודא שיש שוויון הזדמנויות אמיתי. במדינת ישראל אין. כשאומרים עוני במדינת ישראל זה עניין של חשבונאות. כמה משפחות, מתחת לחצי מההכנסה החציונית, מספר נפשות, ביטוח לאומי. יש טקס שבכל הערוצים רואים מקרר ריק. אותי זה מקומם מכל הכיוונים האפשריים. זה זילות של התופעה עצמה ושל מה שעומד מאחוריה. כשאתה חושב על תפקידה של המדינה אז הדבר האחרון זה לחלק תלושי מזון".
"הפופוליזם הוא אויב המדיניות הציבורית"
למרות הביקורת החריפה על מהלכי הממשלה, טרכטנברג סבור שהבעיות הכלכליות שאנחנו רואים לא התחילו בשנה האחרונה: "חלק ניכר ממה שקורה כיום, זה תולדה של הזנחה של הסוגיות המרכזיות, שנוגעות לכלכלה, לחברה ולפוליטיקה בישראל. הגישה היתה 'לבעוט את הפחית במורד הרחוב', זה נכון לגבי החרדים, זה נכון לגבי החברה הערבית, זה נכון לגבי עזה בפן הביטחוני, זה נכון בוודאי לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון. גישה של לדחות לא רק הכרעות אלא התעסקות רצינית ובמקום זה לנהל את הסיטואציה".
רבין קרא לזה מדיניות "יהיה בסדר".
"בדיוק ככה. הפכנו את זה ל'מודוס אופרנדי' של המדינה. הבעיה היא שאין שום דבר סטטי, והבעיות והסוגיות האלו רק הולכות ומחמירות".
השאלה אם דחינו או שמדובר בבעיות שבאמת אין להן פתרון, נניח משבר הדיור. יש כאן גידול אוכלוסין מהיר ומשאב קרקע מוגבל.
"יש כותרת לסוג כזה של בעיות, זה נקרא 'Wicked Problems', בעיות זדוניות. אלו בעיות מאוד מורכבות ועל כן לכאורה אין להן פתרון. מכיוון שהן נתפסות ככאלה שאין לה פתרון אז אתה מראש מוותר על ההתמודדות החזיתית עם הבעיה ומסתפק בניהול העניין, זה כמו כאב כרוני. אתה נותן משככים וזה יוצר תלות ואז התמכרות. הפופוליזם מחסל את הדיסציפלינה שנקראת מדיניות ציבורית. הפופוליזם, מה שהוא עושה זה שאם יש איזושהי בעיה, נגיד פשיעה, אז צריך להחמיר את הענישה. חיסלת במכה אחת תהליך של חשיבה, מחקרים, קשר סיבתי. במציאות זה ההפך, ענישה לא עוזרת נגד פשיעה. אבל מבחינת הפופוליזם זה מצלצל טוב, אז זה הופך למדיניות. זה פשוט מטורף. יוצרים מעין מציאות אלטרנטיבית".
אחד התחומים שמדגימים את נושא הפופוליזם, זו מדיניות הממשלה בנוגע לשטחי יהודה ושומרון, שר האוצר בצלאל סמוטריץ' פועל בתקופה האחרונה לייבש את הרשות הפלסטינית מבחינה תקציבית. מה הסיכון בצעדים כאלו? אתה מאמין היום שהרש"פ היא גוף רלוונטי?
"זה לא בתחום האמונה, אלא בתחום העובדות. היעדרה של רשות פלסטינית היא קטסטרופה ישראלית ולא פלסטינית. אם מחר בבוקר אתה מעלים את הרש"פ אז מדינת ישראל תהיה בצרה צרורה מכיוון שאתה צריך לנהל את הביוב, ואת הקלמר של הילדים בבית הספר ברמאללה. זו המשמעות של קריסת הרש"פ. זה נטל עצום שיפגע במדינת ישראל בכל הקשר והקשר. זה לא עניין של ימין ושמאל. ואם אתה רוצה להמשיך עם הסכמי אברהם, נורמליזציה עם סעודיה והתפתחויות חיוביות אזוריות שיעזרו לך בהתמודדות מול איראן שהיא האויב הגדול אז בוודאי שאתה לא יכול ללכת לכיוון כזה".
יש אופק מדיני? אנחנו לא צועדים לכיוון של מדינה אחת ולמימוש תוכנית ההכרעה של סמוטריץ'?
"התוכנית של סמוטריץ' היא איוולת, בעצם ... זו לא איוולת, זה רציני וזה סופה של מדינת ישראל".
מדינה אחת לשני עמים זה סופה של מדינת ישראל?
"בשביל מה אני עליתי לארץ? כדי לחיות במדינת היהודים. כאן קמה מדינת ישראל, מדינת העם היהודי. זה התנאי הכי בסיסי שיש, זה הקולקטיב שדיברתי עליו".
אם הזכרת את הסכמי אברהם, אולי ההסכמים הללו הראו לנו שהשמאל הציוני טעה במשך כל השנים. אפשר לעשות הסכמים עם האזור גם בלי לפתור את הסכסוך הפלסטיני.
"למי אכפת מהם? אכפת לי ממני. הצורך בהיפרדות מהפלסטינים הוא צורך שלי, לא מתוך סימפטיה למישהו אחר. לא מתוך התייפייפות וואטאבר. אני טיפוס מוזר, אני קורא כל שבוע את פרשת השבוע, ניזון מזה. הבסיס הערכי המוסרי שיש שם זה לא סמוטריץ', זו פשוט סטייה מהיסודות האלה. אני לא מוכן שהחלום הזה יזוהם על ידי הדבר הזה".
אתה רואה תקווה לצאת מהמצב הזה?
"לחלוטין כן. בסוף זה כל כך אלמנטרי. כשיש חילוקי דעות כל כך עמוקים במשטר דמוקרטי אז עושים בחירות. יש לך חילוקי דעות בעוצמות אדירות שלא משקפות את נקודת המוצא, כי בנקודת המוצא הדבר הזה לא היה על השולחן בעוצמות האלה. שיריב לוין יתכבד וישים את הדבר הזה על השולחן להכרעה. בסיטואציה הזו במשטר דמוקרטי הדרך היחידה לצאת ממנה זה בחירות. בעקבות הבחירות מה שאני אישית שואף אליו זה ממשלת פיוס לאומי, פרס שמיר 84".
נתניהו יכול להיות חלק מדבר כזה? אתה מכיר אותו.
"אני לא יודע. אצל פרס ושמיר הרוטציה התקיימה. רוטציה אי אפשר לחוקק בחוק, זה עניין של אמון. החטא הגדול של נתניהו שהוא שחק את האמון והאמינות שלו. זה הדבר הכי חמור".
אתה רואה את עצמך חוזר לתפקיד ציבורי תחת ממשלה אחרת?
תמיד אמרתי כשהתחלתי את הפעילות הציבורית שלי שאני לא מחויב למקום אלא למשימות. היכן שאני יכול לתרום למשימות הלאומיות שעומדות לפנינו שם אהיה. אין לי שום שאיפה פוליטית אבל אם מישהו קורא לי לדגל, וזה מתאים לי, לכישורים שלי, ועוד איך".
