ריאיון"צריך להלאים את רשתות החינוך החרדיות - הן פצצת זמן מטורפת"
ריאיון
"צריך להלאים את רשתות החינוך החרדיות - הן פצצת זמן מטורפת"
"הרשתות החרדיות מקבלות כסף מהמדינה אבל מתנהגות כאילו הן פלנטה נפרדת"; "בעתירות לגיוס החרדים השופטים הבינו שהיום יש את אפקט 7 באוקטובר, ויש לגיטימציה ציבורית לעשות משהו היסטורי"; "אני מעריך שבבחירות הקרובות בן גביר ייפסל"; עו"ד גלעד ברנע סומך על בג"ץ שיבלום את חוק ההשתמטות ומשוכנע שהממשלה תיפול בקרוב
גלעד ברנע, אתה אחד מעורכי הדין החוקתיים המובילים בישראל. בעקבות שתי עתירות, שאתה מייצג באחת מהן, בג"ץ עצר את ההקצבות ל־56,500 תלמידי ישיבות. מה הקשר בין גיוס להקצבות לישיבות?
"מבחן התמיכה למוסדות תורניים קבע כתנאי שהתמיכה תינתן לתלמידים שיש להם דחיית שירות כדין. זה התנאי. צריך גם לזכור שתמיכה זו פעולה שאין לממשלה שום חובה לקיים אותה והיא יכולה להפסיק אותה".
מדינה יהודית לא צריכה לממן ישיבות?
"נוצרה מן אקסיומה שמשמעות 'מדינה יהודית' היא 'מדינת הדת היהודית' ושהיא צריכה לקיים מערכת שלמה של מוסדות לימוד תורה. המשוואה הזאת שגויה. המושג מדינה יהודית ודמוקרטית מתייחס למדינת הלאום היהודי ולא כולל סממנים דתיים. הניסיון להגיד שיש לנו חובה משפטית להקים ולקיים מערכת של ישיבות זה דבר לא נכון".
למה עתרתם נגד התמיכות ולא בעד חובת הגיוס?
"כי היה ברור לגמרי שזו הדרך היחידה להביא לתוצאה של הגיוס. גם כשהיו פסקי דין שהחרדים צריכים להתגייס, לא קרה כלום. הניסיון מראה שהכלי היחיד שיכול להפעיל לחץ על המגזר החרדי והממשלה ולשמש כלי אפקטיבי לבית משפט זה הכלי של הכסף".
אז אתה לא צופה גיוס גם הפעם?
"אני חושב שהשתנה משהו. האפקט של עצירת הכסף מפעיל לחץ מאוד גדול על המגזר החרדי ובהחלט יכול להיות שבתוך ימים או שבועות ספורים, הם יודו שהם לא מסוגלים לעמוד בזה ולמשל יסכימו לגיוס במספר מסוים כדי להסיר את רוע הגזרה. הדבר השני שהשתנה זה שכל השנים הטענה היתה שוויון בנטל. אבל היום מערכת הביטחון אומרת שאין מספיק חיילים. אין אופציה להאריך עוד את שירות החובה והמילואים, כי סחטו את הלימון הזה עד תום. יש רק אופציה אחת, לגייס חרדים".
תמיד טענו שהצבא לא באמת רוצה לגייס חרדים.
"זה עוד דבר שהשתנה. בכל הפעמים הקודמות מערכת הביטחון לא באמת רצתה לגייס. הפעם המצב הפוך. מערכת הביטחון רוצה לגייס, נערכת לגייס ומבצעת".
אבל החרדים אומרים "נמות ולא נתגייס".
"אני חושב שזה סוג של משחק וניסיון לשדר 'אנחנו לא ניכנע'. שתי הבטחות הבחירות הכי מרכזיות שלהם לא רק שלא קוימו, אלא במידה לא מבוטלת המצב נהיה יותר גרוע. מדובר בהעלאת משכורות המורים שלא קוימה, ובעניין הגיוס אנחנו מתקרבים במהירות לחובת גיוס כללית וסנקציות כלכליות. לדעתי, הם לא יכולים להחזיק מעמד ויביאו לפירוק הממשלה. זה עניין של ימים לדעתי. פסק דין בעניין הגיוס, שיינתן בימים הקרובים, יאיץ את זה מאוד. הם גם מבינים שמבחינתם נתניהו 'רעיל' לא יכול לתת להם שום פתרון".
ואם הם לא יבואו, נשים את כולם בכלא?
"אני לא חושב שזו תהיה התוצאה. אני חושב שהצבא יודע לגייס אותם במספרים שהוא מדבר עליהם וגם פי שניים מהמספרים האלה. אני חושב שברגע שהסכר ייפרץ ותהיה כמות משמעותית שתגויס, אז יהיה שיטפון. אנשים פשוט יבואו, בלי משטרה צבאית".
למה? אוטוטו מעבירים חוק השתמטות חדש ואז ההשתמטות תוכל להימשך שנים עד שהוא ייפסל.
"קודם כל, לדעתי אין יכולת להעביר את זה בכנסת היום. זה חוק שהחרדים צריכים להרים את היד בעד חובת גיוס לאלפי תלמידים והם לא מסכימים שיגייסו אחד. אז גם הם לא יכולים לתמוך. דבר שני, בשונה מכל הפעמים הקודמות שהעבירו חוק כזה וגלגלו את זה בבג"ץ שנים, הפעם בית המשפט לא ייתן לזה להתגלגל. מה שיקרה זה שיוגשו עתירות נגד החוק ובית המשפט יגיב מיד ויגיד שצריך לגייס כי החוק הזה לא חוקתי, יהיו צווי ביניים נגד החוק וצווי ביניים שימשיכו לעצור את הכסף. לדעתי החרדים, ואולי גם נתניהו, מבינים את זה".
מה השתנה אצל השופטים בעניין גיוס החרדים?
"השופטים הבינו שהיום יש להם את האפקט של 7 באוקטובר, ויש לגיטימציה ציבורית והזדמנות לעשות משהו היסטורי לטובת החברה והמדינה, והם יעשו את זה. הם מאוד נחושים. ראינו בדיון בבג"ץ שזה היה חוצה מחנות. לא היה הבדל בין שמרנים וליברלים. להערכתי, סיכוי סביר שיהיה פסק דין של שופט אחד שכולם יתכנסו סביבו כדי לייצר יותר לגיטימיות ואמירה נחושה. כל השנים, בית המשפט פחד מפסק דין שלא יקיימו. עכשיו הוא מעריך שיש יכולת לאכוף את פסק הדין גם בגלל העניין הכלכלי וגם בגלל שמערכת הביטחון רוצה לגייס".
אתה חושב שההפיכה המשטרית השפיעה?
"אולי יש קשר לכך שלכל השופטים, כולל לשמרנים ביותר, נפל האסימון שאין גבולות לקיצוניות ולדורסנות של הממשלה, שהממשלה ובעיקר נתניהו מוכנים לעשות דברים מאוד פרועים ומופרעים משפטית בעיקר ממניעים אישיים נטו. בחודש מרץ, באופן נדיר מאוד, נתניהו הגיש לבית המשפט מכתב וביקש שייתנו לו זמן לפעול. בעבר בית המשפט היה נענה. הפעם אף אחד מהשופטים, אפילו היותר שמרנים, לא היה מוכן לתת לו קרדיט ולחכות אפילו דקה. כולם בהלך רוח שאומר ש'אנחנו לא מאמינים לכם ואנחנו חוששים שאם נחכה תעשו כל מיני תרגילים מלוכלכים'. הם מבינים שהמשחק של הממשלה מאוד מלוכלך".
ייצגת באחת העתירות נגד ביטול עילת הסבירות. כמה זה היה חשוב בדיעבד?
"יריב לוין והממשלה רצו לעקור סמכות מתוך סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה שזה הליבה של הסמכויות של בית המשפט העליון. אם הם היו מצליחים, מחר הם היו יכולים מאוד בקלות לבטל את המידתיות או עילה אחרת או בכל מיני תרגילים אחרים להגביל את בית המשפט העליון. בית המשפט הבין את זה ולכן אמר שהוא יכול לבדוק חוק יסוד ואם צריך, לקבוע שתיקון לחוק יסוד לא יכול לעמוד. זה היה קריטי להמשך הקיום של מדינה דמוקרטית".
המהפכה המשטרית חוזרת?
"לדעתי, לא. אני חושב שהממשלה לא תשרוד יותר משבועות ספורים ואולי פחות. הדבר הראשון שהממשלה הבאה צריכה לעשות כדי לבנות ולשקם את המדינה מן היסוד זה ליצור לה חוקה שלמה, מלאה ודמוקרטית שיש בה איזונים ובלמים, שמגבילה דברים שבמקומות אחרים הם מובנים מאליהם, כמו ראש הממשלה שמכהן עם כתב אישום. האסון — או יותר נכון המחדל — של 7 באוקטובר יוצר הזדמנות גדולה לעשות דברים ושינויים גדולים שקודם היה מאוד קשה לעשות".
מה שלא יעבור בחודשיים־שלושה הראשונים כבר לא יעבור.
"זה נכון. אני מסכים שאם לא יהיה נוסח מוכן שיהפוך לחוקה בזמן מאוד קצר אז עוד פעם נשקע ללימבו. לכן צריך לעשות את זה מהר".
מה עוד צריכה הממשלה הבאה לעשות?
"צריך לחזק מאוד את הממלכתיות במערכת החינוך ובעיקר את המחויבות ליסודות הדמוקרטיים של המדינה, לגרום לזה שהם יוטמעו ויחלחלו לכל הציבורים. המצב הנוכחי שבו ציבורים שלמים בישראל חסרי כל תודעה דמוקרטית — מפחיד".
כלומר להלאים את רשתות החינוך החרדיות?
"נכון. אין ברירה. אני לא חושב שיש דרך אחרת לעשות את זה. ממילא הם הרי מקבלים את כל הכסף מהמדינה. אבל מבחינת התכנים והפיקוח הם מתנהגים כאילו הם פלנטה נפרדת. זו פצצת זמן מטורפת כי הרשתות המפלגתיות תפחו לממדים בלתי נתפסים. המדינה צריכה לקחת אחריות ושליטה על התכנים, תוכנית ליבה אמיתית כולל יסודות דמוקרטיים וכלי עבודה לחיים במאה ה־21".
הממשלה הזו לגיטימית בעיניך?
"לא. זו ממשלה לא לגיטימית. נתניהו, עוד לפני 7 באוקטובר, הוא ראש ממשלה שבמובהק פעל לפגוע ביסודות הדמוקרטיים של ישראל בשורה ארוכה מאוד של דברים, כדי לבטל את עילת הסבירות ולפגוע בסמכויות בית המשפט הגבוה לצדק, ומהסיבה הזו צריך לפסול אותו מהתמודדות. הוא גם קידם חקיקה שמנעה הפגנות בקורונה כי לא היה נוח לו שמפגינים בבלפור. חלק מחברי ממשלתו גם הם צריכים להיפסל, כמו איתמר בן גביר. היה צריך לפסול אותו בסיבובים הקודמים. זה היה מאוד מאוד גבולי. לצערי, זה לא קרה. אני מעריך שזה יקרה בפעם הקרובה".
על מה?
"על זה שהוא פועל נגד היסודות הדמוקרטיים של ישראל ומסית לגזענות. זה אדם שאומר שאין לי בעיה עם ערבים בתנאי שהם נאמנים, כלומר לדידו קרוב ל־20% מאזרחי ישראל צריכים לעבור מבחן נאמנות. זה אדם שאומר שצריך להגיד 'מוות למחבלים' ולא 'מוות לערבים' ואז אומר שח"כ אחמד טיבי מחבל והח"כ לשעבר אוסאמה סעדי מחבל. זו הסתה לגזענות וזה לא אירוע בודד".
אתה רואה את בג"ץ מספיק אמיץ לעשות את זה?
"כן. אני חושב שהם הבינו שהפעם הקודמת היתה פעם אחת יותר מדי. מאז רק הצטברו הרבה עובדות שיחייבו לפסול אותו וסיכוי סביר שגם עוד חברים מהמפלגה שלו".
האם "בזבזנו" את בג"ץ בעודף עתירות?
"אני חושב שכן. היו לא מעט מקרים שבזבזנו את הפתיחות של בית המשפט. זה גרם לשחיקה ולהחלשה של בית המשפט. זה משחק לידי הממשלה והכנסת. זה גרם להתפתחות תופעת השופטים השמרנים וגרם לזה שהשופטים מתמקדים בתיקים שנראים להם הכי חשובים ותיקים אחרים דוחים על הסף או קוברים, כי כאילו עברנו את המכסה והבסטה נסגרה כבר".
מה אפשר לעשות?
"אני מאוד משתדל לא לעתור על תיקים שלא מתאימים. בשנים האחרונות, מאז הקורונה, ניסינו לייצר מן דבר שאני קורא לו 'הקרטל של עורכי דין של המשפט הציבורי'. הרעיון הוא, עם כל התחרות, ליצור פלטפורמה שכן נדבר בינינו ונתאם. למשל, במקום שחמישה ילכו ויגישו את אותה עתירה, נחלק את העבודה. בחלק מהדברים זה עבד אפילו לא רע".
גלעד ברנע (60), גר בתל אביב, נשוי 2+
• השכלה: תארים ראשונים במשפטים וברפואה מהאוניברסיטה העברית, תואר שני במשפטים מאוניברסיטת תל אביב ו־Northwestern
• תפקידים קודמים: יועץ משפטי של חברת העובדים בתקופת מכירת הנכסים ויועץ משפטי של עמותת סנגור קהילתי. מ־2004 עורך דין פרטי
• תפקידים ציבוריים: חבר מועצת העיר ירושלים, יו"ר בצלם
• הגיש יותר ממאה עתירות בנושאים חוקתיים ומינהליים. ייצג בשלוש עתירות לבג"ץ שהביאו לפסילת חוקים, יותר מכל עו"ד פרטי: חוק בית הסוהר הפרטי, חוק הבטחת הכנסה לאברכים וחוק עילת הסבירות
