ראיון״הסכנה האמיתית היא בריחת מוחות. אנשים יעזבו כי לא ירצו לחיות פה"
ראיון
״הסכנה האמיתית היא בריחת מוחות. אנשים יעזבו כי לא ירצו לחיות פה"
פרופ' נתן זוסמן, מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל בעבר: "בסוף הכלכלה זה רק כסף, והדמוקרטיה היא עניין של עיקרון; מה שקורה בישראל הוא חלק מתהליך גלובלי. נקודת השבר שלו היא המשבר הכלכלי של 2008״
פרופ' נתן זוסמן, מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל בעבר, אתה חתום על מכתבי הכלכלנים, האם היותך היסטוריון ולא רק כלכלן תורמת להתנגדות שלך לרפורמה?
"הטיעון העיקרי של מכתב הכלכלנים הגיע מתחום ההיסטוריה הכלכלית, מה שנקרא 'כלכלה מוסדית'. הכלכלה המוסדית מתחשבת בכל הכשלים שלא נמצאים בתיאוריות הכלכליות הפשוטות של שיווי משקל, השפעות חיצוניות, בעיות אינפורמציה וכן הלאה".
אז איך אתה בוחן את הניסיון להפיכה משטרית והשפעותיו על הכלכלה כהיסטוריון?
"מה שקורה בישראל הוא חלק מתהליך גלובלי. נקודת השבר שלו היא המשבר הכלכלי של 2008. המשבר סימל סוף של תקופה מבחינת הצמיחה הכלכלית החזקה של הדמוקרטיות הליברליות והתוצאה היא עלייה של משטרים שנקרא להם פופוליסטים או פחות דמוקרטיים".
איך אירוע פיננסי שקרה לפני 15 שנים הוביל לכך שישראל תהפוך היום לפחות דמוקרטית?
"האירוע הוא רק סימפטום, לא הסיבה. היה תהליך שבו הכלכלה צמחה במשך עשרות שנים והמשבר הגדול האחרון שאנשים זכרו היה בשנות ה־70. המשבר של 2008 הוליד ביקורות נגד המשטר הכלכלי, נגד הפיקוח על המנגונים הפיננסיים, והמדיניות הכלכלית. ההאטה בצמיחה הכלכלית שבאה בעקבותיו, העולם של ריביות האפס, ולאחרונה הקורונה כמובן, הביאה למשבר משמעותי שאינו רק כלכלי אלא גם פסיכולוגי, משבר חברתי גדול".
בישראל מדברים על כך שההפיכה המשטרית היא תגובת נגד לאקטיביזם השיפוטי של נשיא העליון אהרן ברק או בכלל חלק ממאבק האליטות בישראל. אתה בעצם אומר: "לא, אנחנו חלק ממשהו גדול הרבה יותר.
"אנחנו בסביבה עולמית שהולכת לכיוון הפופוליסטי והאוטוריטטיבי, יש סטייה מהמודל של הדמוקרטיה הליברלית. יש נסיגה כזו בהרבה מדינות: בריטניה, ארה"ב של טראמפ, ברזיל של בולסונרו, הודו של מודי, פוטין. האנשים אצלנו בשלטון רואים שזה הצליח בהרבה מאוד מדינות ושגם אם אנשים נפגעו - אז השמש לא נפלה, העולם ממשיך להתקדם והם נשארים בשלטון, אז יש להם רוח גבית מזה. אבל כן יש בזה גם תגובת נגד כלפי האליטות שקידמו את האג'נדה 'הקודמת'. ובישראל אהרן ברק הוא חלק מהן".
מכתב הכלכלנים בעיקר מזהיר מקריסת הכלכלה, מהורדת דירוג אשראי. אתה חושש מההשלכות הכלכליות של הרפורמה או מהפגיעה בדמוקרטיה?
"ברמה האישית יותר כואבת לי הפגיעה בדמוקרטיה מאשר הפגיעה בכלכלה. בסוף הכלכלה זה רק כסף, והדמוקרטיה היא עניין של עיקרון. אין ספק שמדינות שהולכות לכיוון הזה אז הביצועים הכלכליים שלהן נחותים: לדוגמה התנהגות שער החליפין כתוצאה מאי הוודאות שתהליך כזה מייצר - אבל אלו רעשים של הטווח הקצר. באופן יותר מהותי, משטר שפחות מכבד את זכויות המיעוט הוא משטר שיש כלפיו 'כבדוהו וחשדהו' וזה גורם לשחקנים כלכליים להקטין את ההשקעות שלהם במדינות אלו. לבסוף, בחלק מהמדינות האלה חלק מהציבור לא מוכן לחיות תחת המשטר החדש - ומחליט להזיז את העסקים שלו, לא מחשש לכלכלה, אלא מפני שזה מקום שהם לא מעוניינים לחיות בו. גלי פופוליזם יוצאים כנגד האליטות ובדרך כלל האליטות האלה הן אלה שיעזבו, ואלה האנשים שנמצאים בעמדות מפתח בכלכלה, בהשכלה וכו' ולכך יכולות להיות השפעות ארוכות טווח של בריחת מוחות ובריחת כסף. זה הגל היותר עמוק. ראינו את זה ברוסיה של פוטין, בהונגריה ובפולין".
אבל יש לך עוד טענה, שקשורה במשבר האקלים.
"נכון, דבר נוסף זה שבמקביל לעליית הפופוליזם והיחלשות הדמוקרטיות הליברליות מתרחש תהליך אחר, שמונע על ידי הקהילה העסקית הבינלאומית בעידוד גופים בינלאומיים ללא מטרת רווח והאו"ם. מדובר על תפיסות כלכליות פיננסיות בנות קיימא, 'Sustainable Finance'. באופן מפתיע, המשבר של 2008 יצר מצד אחד פופוליזם ומצד שני קהילה עסקית שבעצם הולכת לכיוונים האלו. מובילים את זה אנשי עסקים כמו לארי פינק יו"ר בלאקרוק, חברת ניהול הנכסים הגדולה ביותר בעולם".
איך זה מתקשר לישראל?
"אנחנו נמצאים בתהליכי גיבוש סופיים של דירוג ESG, חברות יצטרכו לדווח על זה מבחינה חשבונאית. כאן אני חושב שנשקפת סכנה משמעותית לכלכלה הישראלית. אם אנחנו לא נקדם את החקיקה הירוקה שהופסקה אז זה מסוג הדברים שיפגעו ישירות בכלכלה הישראלית, וגם נושאים כמו כיבוד זכויות אדם נכנסים לתקני חשבונאות היום. חברות שעושות עסקים במקומות שבהם התחום הסביבתי או התחום החברתי או תחום המשילות מצויים בחסר - ידורגו נמוך יותר, יסבלו מפחות השקעות, עלות ההון שלהן תגדל. אם בישראל נהיה בצד הפחות טוב גם של המשוואה הזו זה יפגע בנו".
ה־ESG עובד אמפירית?
"האם חברות שמאמצות את התקנים הללו מצליחות יותר? יש מחקר אמפירי חדש שמראה שכן. חלק זה בזכות אימוץ טכנולוגיות וחדשנות זה מכיוון שכשאתה מאמץ את התקנים האלה אתה כבר חוקר לעומק את כל ההתנהלות העסקית שלך ומגלה כל מיני דברים שאפשר לשפר. מחקר גדול על חברות מייצאות בצרפת הראה שחברות שאימצו תקני ESG מצליחות להגדיל את חלקן בשוק ונתח הייצוא שלהן עלה, בין היתר בגלל שיש פרמיה שהלקוח מוכן לשלם עבור מוצרים שעומדים בתקינה ירוקה. האם העולם נהיה בגלל זה יותר טוב? זו שאלה אמפירית שכרגע יותר קשה לתת עליה תשובות. זה לא כמו המחיר של מניה או רווחיות של פירמה שאפשר לבדוק בטווח קצר".
נראה שעם כל החרדה שלך מההפיכה המשטרית משבר האקלים מטריד אותך יותר.
"לצערי כן. אני רואה באירופה תהליכים של מידבור: אנשים לא מאמינים למראה עיניהם. לדברים האלו יהיו השלכות משמעותיות, פגיעה כלכלית אדירה. הפופוליזם וחוסר הלכידות החברתית מקשה עלינו להתארגן אל מול הדבר הזה. מה שנדרש כעת זו התארגנות ברמה הגלובלית, זה שמדינה מסוימת תפחית את הפליטות שלה לאפס, זה לא ישנה את התוצאה. על האקלים צריך לחשוב כעל מוצר ציבורי. מה שאתה עושה אצלך, משפיע על כל העולם".
יש קשר בין אופי המשטרים לבין היכולת להתמודד עם משבר האקלים?
"משטרים שהם יותר לאומניים ומסתכלים על טובת האזרחים שלהם קודם, יהיה להם יותר קשה לשתף פעולה ברמה הגלובלית, ואם לא נשתף פעולה לא נוכל לפתור את הבעיה הזו, וזה לא משנה כמה מדינה אחת תתאמץ".
היסטוריה כלכלית היא תחום אופטימי, בטווח הארוך יש צמיחה. אתה אופטימי בקשר לישראל?
"אני אדם אופטימי. אך לפעמים צריך להיות גרוע כדי שיהיה יותר טוב. כשמסתכלים לאחור רואים הרבה מהמורות, תקופות קשות במאה שעברה העולם חווה שתי מלחמות עולם נוראיות ממש, עם מחירים ענקיים גם ברמה הגלובאלית וגם לעם היהודי. ובכל זאת יצאנו מהדבר הזה. מדינות כמו יפן וגרמניה הפכו לנס כלכלי וזכו לצמיחה ארוכת שנים, אף אחד לא חושב היום על המדינות הללו כמערערות על הסדר העולמי".
מה הבעיה הכלכלית המרכזית של ישראל?
"פריון העבודה, זו הבעיה הגדולה ביותר בישראל. יש אי־שוויון גדול מאוד מבחינת יכולות האוכלוסייה בשוק העבודה. וזה לא רק חרדים וערבים, יש הבדלים גדולים בין פריפריה למרכז, האי־שיוויון בישראל מבחינת מדדים של הון האנושי הוא מהגבוהים במדינות המפותחות. כאן אני גם קצת מכה על חטא, כל השנים דיברתי בבנק ישראל יחד עם קרנית פלוג על צמיחה מכלילה ודיברנו על זה מהפן הכלכלי בלבד. בסופו של דבר כשאתה משאיר אנשים מאחור - זה מצב שהוא נפיץ חברתית ופוליטית".
אתה תומך בהגדלת ההוצאה הציבורית לתשתיות וחינוך, כיום כשיש טינה עמוקה בין הישראלים, האם זה נכון להרחיב את הממשלה והמיסוי?
"בעיית החינוך שדיברתי עליה לא מתמצית בחרדים, הרי גם אם יש לך שלושה ילדים, שזו הנורמה בישראל, זה דורש השקעה גדולה: הם צריכים דירות, תשתיות ותחבורה. החרדים הם לא אלו שיוצרים עומס בכבישים, והם לא אלו שדוחפים לעליית מחירי הדירות. יש גורמים משמעותיים ביוקר המחיה שלא באים מהמגזר החרדי או מגזר אחר. אי אפשר להאשים את הילודה במגזר החרדי בכל הבעיות שבמדינה. השיקולים של חוסר לכידות חברתית קיימים תמיד וכנראה משפיעים על גביית המסים, אני לא אומר שהם לא קיימים. אבל יש צורך בהשקעות גם במגזר שנקרא חילוני. הילודה במגזר החרדי בוודאי לא עוזרת, אבל הם לא הבעיה, לא משם מגיעה הבעיה, הבעיה היא לא רק הדמוגרפיה במגזר".
בנק ישראל היום תומך מאוד בהשקעה בתשתיות.
"בישראל התחלנו את בניית התשתיות באיחור, כשהייתי בבנק ישראל אני זוכר ויכוחים בממשלה על המטרו בתל אביב, כאילו אנשים חשבו שהאוכלוסייה בה תפחת. אם האוכלוסייה בתל אביב היתה נשארת כמו בז'נבה אז היה אפשר להסתפק בחשמליות. אבל מקום שמתפתח להיות מטרופולין של מיליונים אי אפשר לקיים אותו עם רכבות קלות. המטרו יותר יקר, אבל אלה ההשקעות שצריך לעשות".
אחד המסים שתמכת בהם הוא מס ירושה.
"זה מס שהוא נכון חברתית, וגם כלכלית הוא כנראה עם פגיעה יחסית נמוכה, אבל מס ירושה לבדו לא יפתור את הבעיות של הוצאה ציבורית נמוכה, בשביל לתמוך במערכת ציבורית, צריך להגדיל את ההכנסות ממסים לאורך כל השרשרת".
פרופ' נתן זוסמן (64)
גר בג'נבה, נשוי + 2
פרופ' לכלכלה במכון ללימודים מתקדמים בג'נבה, מנהל המרכז למימון ופיתוח המעבדה השוויצרית למימון מקיים
היה מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל וחבר הוועדה המוניטרית
היה ממייסדי תוכנית התואר לפילוסופיה, כלכלה ומדע המדינה באוניברסיטה העברית
דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת ברקלי בקליפורניה
