חרדים 2023"מנהיגי הציבור החרדי לא מתכתבים עם המציאות שבחוץ"
חרדים 2023
"מנהיגי הציבור החרדי לא מתכתבים עם המציאות שבחוץ"
אליהו ברקוביץ' ואיציק אשכנזי, דוקטורנטים באוניברסיטה העברית, משתייכים לחברת המשכילים שהולכת ומתפתחת בחברה החרדית; ברקוביץ' צוטט ב"ניו יורק טיימס" כשאמר כי הפוליטיקאים החרדים "ממשיכים לחשוב על עצמם כאילו הם מייצגים מיעוט קטן, בזמן שאנחנו כבר הרבה יותר גדולים"; על הדרישה להשתלב בכלכלה ובביטחון הוא אומר: "או שהחרדים ישתלבו או שהפרויקט הציוני ייכשל"; אשכנזי מצדו צופה כי הידע האקדמי, שנתפס כהון חברתי בקהילה החרדית, "עשוי ליצור שחיקה במעמדות הקיימים"; כתבה חמישית בסדרה
אליהו ברקוביץ' | 38
מצב משפחתי: נשוי
מגורים: מושב בית מאיר
עיסוק: דוקטורנט במחשבת ישראל באוניברסיטה העברית ועוזר מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה
השכלה: ישיבת עטרת ישראל ומיר, תואר ראשון מהאוניברסיטה הפתוחה ושני מהאוניברסיטה העברית
איציק אשכנזי | 36
מצב משפחתי: רווק
מגורים: ירושלים
עיסוק: דוקטורנט במדעי המוח באוניברסיטה העברית
השכלה: ישיבת חברון, תואר במדעי המחשב ופיזיקה מהטכניון
עיסוק קודם: מהנדס תוכנה באינטל ובהאבנה לאבס
בעשור האחרון הוכפל שיעורם של החרדים באקדמיה, מרביתם של החרדים לא ממשיכים ללימודים מתקדמים, אך עם זאת מספר החרדיות והחרדים הבוחרים להמשיך ללימודי דוקטורט עולה בהתמדה. מבין הממשיכים ללימודי דוקטורט ניתן למצוא כאלו ששואפים באופן מוצהר לקריירה אקדמית, ובהדרגה מתהווה לו מעין מעמד חברתי חדש בתוככי החברה החרדית. אין ספק שהיווצרותו של מעמד משכיל חרדי עשויה להיות דרמטית הן לחברה החרדית והן לחברה הכללית, וכמובן לאקדמיה. שניים מייצגים כאלה הם אליהו ברקוביץ', דוקטורנט במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, ואיציק אשכנזי, דוקטורנט במדעי המוח באוניברסיטה העברית – שניהם התחנכו בישיבות בירושלים.
"לימודי מדעי הרוח באוניברסיטה זה פרויקט מוזר עבור מרבית החרדים, זה לא נופל לשום קטגוריה שהם מכירים. לשבת בכולל הם מכירים, לצאת לעבוד הם מכירים, אבל ללמוד באוניברסיטה זו חיית כלאיים משונה כזו", אומר בריאיון ל"כלכליסט" אליהו ברקוביץ'. ברקוביץ' לא נמנע מלמתוח ביקורת על הפוליטיקאים החרדים, על כך שהם "ממשיכים לחשוב על עצמם כאילו הם מייצגים מיעוט קטן, בזמן שאנחנו כבר הרבה יותר גדולים". הביקורת של ברקוביץ’ זכתה להד נרחב וצוטטה ב"ניו יורק טיימס" בחודש שעבר, אך בשיחה אישית עמו מתברר כי הביקורת עמוקה יותר, וההתנהלות הפוליטית החרדית קשורה בקשר עמוק להגות החרדית.
2 צפייה בגלריה
אליהו ברקוביץ'. "עולם הישיבות יפיק הרבה תועלת אם הוא יראה מה יש בחוץ"
(צילום: נועם פיינר)
איך הגעת לאקדמיה, ועוד בתחום מדעי היהדות, תחום מחקרי שמתנגש באמונה?
ברקוביץ': "הגעתי בצורה טכנית למדי. כשהייתי בישיבה אמרו לי שיש מלגה לחרדים שמוכנים ללמוד באוניברסיטה הפתוחה. אני מקבל את הספרים עד הבית, וזה לא כרוך בלהחליף דרך חיים, לא כרוך בלעזוב את העולם שלי, זה בסך הכל לקרוא ולהיבחן, אז אמרתי, טוב! המחשבה שלי לא הייתה על תואר, אלא על תחומי עניין. צריך לזכור שגם בישיבות חרדיות לא נחשפים לכל ארון הספרים היהודי. למעשה, כל הספרייה היהודית שעוסקת בשאלות גדולות ורחבות לא נוכחת בעולם הישיבות".
ומה גילית בלימודי היהדות באוניברסיטה?
ברקוביץ': "אני חושב שעולם הישיבות יפיק הרבה תועלת אם הוא יראה מה יש בחוץ. חרדים שילכו לחוג לתלמוד יראו את השאלות על עריכת התלמוד. גם אם לא מקבלים את התשובות, אלו שאלות שנשאלו בעבר אבל כיום לא מעניינות את העולם הישיבתי. עולם הישיבות היום פועל מכוח אינרציה, אין לו להט פנימי. אם לדוגמה הם היו שומעים קורס של פרופ' בני פורת על שיטות מחקר במשפט העברי, זה היה נותן לישיבות מנוע של התחדשות והתרעננות. האופן שבו אני לומד כיום הוא שונה לגמרי, ואני זוקף זאת ללימודיי באוניברסיטה. אני קורא למרצים שלי 'רבותיי שבהר הצופים'".
"אני חושב שזה עשוי להביא לביזור של הכוח, בסוף גם הידע האקדמי הוא 'הון חברתי', במיוחד בחברה החרדית שבסוף מעריכה אינטלקט, זה עשוי ליצור שחיקה במעמדות הקיימים"
אבל בסוף הלכת לאוניברסיטה חילונית ולמדת שם יהדות, איך הסביבה מגיבה לזה?
ברקוביץ': "שני ההורים שלי לא גדלו בתוך העולם החרדי הקלאסי, ובמובן מסוים חייתי על קו תפר. אני בר מזל שגדלתי במקום שאיפשר את זה. צעירים אחרים שגדלו במקומות סגורים יותר יצאו לגמרי החוצה מהעולם הדתי. הרבה מאלו שיוצאים החוצה הם כאלו שלא מסוגלים להיות במערכת שלא נותנת להם מענה רוחני. החרדים אומרים שהם יצאו בשאלה כי הם רצו תאוות חומריות, אבל אני חושב שהמציאות היא שיש לא מעט שהיו יכולים להיות אליטה דתית, אבל ההגות הסגורה והאטומה, ולפעמים גם מזויפת, לא התאימה להם".
"חרדיות זו התמודדות עם המודרנה"
המחקר שלך עוסק בהגות חרדית.
ברקוביץ': "מבחינה הגותית המחשבה החרדית לא נשמעה לי מעניינת במיוחד, אבל בסוף הגות חרדית מהווה את התשתית של החיים. יש כאלו שחושבים ברוח מרקסיסטית שהחומר קודם לרוח, שהתנאים החומריים והמציאות מכתיבים את האופן שבו אתה חי, וכל העולם הרוחני הוא הסבר שבדיעבד. ואני שייך לאלו שסוברים הפוך, התשתית היא הרוח. והמקרה החרדי זה מקרה מובהק, מבחינה כלכלית וחומרית החברה החרדית היא חברה לא מתגמלת, לכל היותר היא מאפשרת לחבריה 'עוני מתוכנן', שמגן על החברים מליפול ל'עוני של חרפת רעב', אבל אלו לא חיים מוצלחים במיוחד מבחינה חומרית".
איך אתה מאפיין את ההגות החרדית?
ברקוביץ': "חרדיות זו התמודדות עם המודרנה, וזה די מדהים שרק מעטים מההוגים החרדים נותנים משקל ל'מה שקורה בחוץ'. ההגות החרדית לא נותנת דין וחשבון למה שקורה בחוץ, זה פשוט לא מעניין אותה. לדוגמה הרב וסרמן, שהוא מייצג של התרבות החרדית, דן ב'בעיית האמונה'. הוא שואל איך יכול להיות שהדת מחייבת כל אחד להאמין, הרי היו חכמים גדולים כמו אריסטו שחשבו הרבה בשביל להגיע לאמונה, איך זו יכולה להיות דרישה בסיסית לכל אחד? והתשובה של הרב וסרמן היא שמכך שהדת מחייבת כל אחד להאמין אנו למדים שהאמונה היא דבר נגיש ופשוט לשכל האנושי, ומה שמעוות את השכל הישר זה 'המידות הרעות' ו’האינטרס האישי'. הרב וסרמן נמצא כבר 130 שנה אחרי קאנט שהראה כי 'השכל האנושי' לא מסוגל להכריע בשאלת קיומו של האל. הגות שסגורה בתוך עצמה, כל כולה סגורה בתוך עצמה".
איך התובנה הפילוסופית מתגלגלת ליחסי דתיים וחילוניים ולשאלות מדיניות כיום?
ברקוביץ': "הגישה הזו נותנת הסבר לאופן שבו החברה החרדית מתנהלת גם במרחב הציבורי. הם לא חושבים שיש משהו מעניין בחוץ מבחינה ערכית או מחשבתית. יש ביטחון גדול מאוד, ביטחון מושלם, שהחילונים הם עגלה ריקה. אבל מצד שני הביטחון הזה רעוע כי אתה לא מתמודד עם 'עולם שלישי', אלא עם תרבות שיש לה הישגים אדירים בטכנולוגיה ובמדע. וההגות הסגורה הזו מאפשרת להם להחזיק בביטחון העצמי הזה אל מול ציביליזציה מערבית מתקדמת כזו, ולכן זו לא שאלה למה הם לא מוכנים ללמד ליבה, זה ברור שהם לא רוצים".
איך החרדים מתמודדים עם התביעה החילונית שהם יהיו מעורבים יותר בכלכלה?
ברקוביץ': "אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה אי אפשר שלא לקחת אחריות, אי אפשר להגיד יהיה בסדר. אפשר אולי לדבר על קצב התהליך ועל התהליך המדויק שצריך לעשות. התביעה מהחרדים ללכת לצבא בשנות התשעים הייתה תביעה ערכית, אבל התביעה מהחרדים להשתלב בכלכלה ובביטחון היום היא לא תביעה ערכית אלא קיומית, זה או שהחרדים ישתלבו או שהפרויקט הציוני ייכשל. הרי אם נידרדר להיות כלכלה כמו של אוגנדה אז לא נשרוד, זו לא שאלה של איכות חיים. ולכן צריך לשאול איך יכול להיות שאף אחד מהרבנים לא אומר ‘הגיע הזמן לקחת את הסיפור הזה באופן רציני’. אני חושב שבאופן עמוק לא מתכתבים עם מה שקורה בחוץ, עם המציאות, מין תפיסה פטאלית של השם יעזור. יש כאן גם משהו משיחי שהופתעתי למצוא גם אצל הרבנים במיינסטרים, זו תפיסה שאומרת 'אתה בסוף המרתון, חצי קילומטר לפני הסוף, הדור שלפני הגאולה'".
הדברים שאתה אומר נשמעים חמורים מאוד, אתה מתאר הגות מנותקת ועיוורת.
ברקוביץ': "לא, אני לא מאשים אותם בעיוורון וניתוק, אני מאוד מכבד. בסוף הפרויקט של כל קהילה זה לייצר צורת חיים מסוימת, והפרויקט החרדי מנסה לייצר צורת חיים מסוימת ויש לה יתרונות וחסרונות. יתרונות כמו היחס המבטל יחסית להישגים חומריים, זו תופעה מדהימה, אף שאני מנסה לא לתת ציונים, אלא יותר להבין ולתאר. יש דמויות חרדיות כמו הרב שטיינמן שהן דמויות מרשימות באופן יוצא דופן, בעלות שיעור קומה, זו צורת חיים שיש לה מקום, אסור שהיא תיעלם מהעולם".
יש גם משהו פסימי בניתוח שלך. אם מה שמניע את העולם זה הרוח, והרוח החרדית מנותקת, אז מה נגזר עלינו? אתה רואה ניצנים של הגות אחרת?
ברקוביץ': "אני חושב שמתפתחת הגות חדשה שאותה אני לא מכיר כ'חוקר' אלא כ'תלמיד'. הרב פייבלזון מירושלים הוא דוגמה לכך, ואחד מרבותיו זה היה הרב לייב מינצברג מירושלים. הדמויות הללו אינן 'חרדים מודרניים', אלא פשוט היה להם קשב לעולם ולמציאות, ולכן ההגות שלהם יוצאת דופן. הם מתמקדים בשאלות של 'מה הבשורה של התורה בחיי המעשה ובחיי היומיום".
"לא היתה חשיפה למדעים"
איציק אשכנזי למד בישיבת חברון החרדית. הוא קיבל הסמכה לרבנות בארצות הברית, סיים תואר בפיזיקה ומדעי המחשב בטכניון, עבד מעט בהייטק, אך מצא את עצמו שוב נצמד לספסל הלימודים, הפעם בתוכנית הדוקטורט היוקרתית של המרכז למדעי המוח על שם אדמונד ולילי ספרא באוניברסיטה העברית. בשונה ממרבית החרדים, זכה אשכנזי לרכוש השכלה טובה בגילאי התיכון בישיבה התיכונית החרדית הוותיקה 'היישוב החדש', אך גם עבורו הבחירה בלימודי מדעים מדויקים וההמשך ללימודי דוקטורט לא היו טבעיים. לא הכרתי הרבה מדענים, אף שלמדתי בישיבת 'היישוב'. הכרתי רואי חשבון ועורכי דין כמו ויינרוט, אבל לא הייתה חשיפה למדעים".
למה גם בישיבה תיכונית כזו אין דגש על לימודי מדעים?
"ראשית, יש כאן עניין של אילוצים. אתה רוצה להכניס לימודי קודש ברמה גבוהה, אז זה בא על חשבון לימודי מדעים. שנית, יש כאן עניין עמוק יותר, לימודי החכמות אצל החרדים הם בתפיסה של 'צריך להתפרנס'. זה גם מה שאנחנו רואים אצל החרדים האמריקאים. רק התורה צריכה לתפוס את האינטלקט שלך, לימודי החול צריכים להיות רק פונקציונליים. עד היום כשאני אומר שאני עושה דוקטורט, זה עשוי להתקבל בתמיהה מסוימת. אבל בעולם הדתי־לאומי, נניח אצל הרב ליכטנשטיין, יש ערך כשלעצמו במדע ובידיעת החכמות".
אבל מצד שני, דווקא בישיבות יש דגש על לימוד לשם הלימוד, קצת כמו באקדמיה.
"נכון, יכול להיות שהבחירה שלי בדוקטורט קשורה גם לישיבה. הישיבה הופכת אותך לאדם שמעריך לימוד. אני עבדתי בהייטק במשרה חלקית, אבל החלטתי להתמסר למחקר באופן מלא, להיות שקוע לגמרי במחקר. זה דומה לתפיסה של 'נאר תיירע' (רק תורה כל היום). אני במעבדה מ־9 בבוקר עד 8 בערב, וחושב על השאלות המחקריות גם במקלחת".
ועדיין זו הקרבה משמעותית, עם תואר מהטכניון במדעי המחשב יכולת להרוויח עשרות אלפי שקלים יותר.
"אני לא מרגיש הקרבה, פונקציית המטרה שלי לא הייתה איפה אני עושה יותר כסף, אלא מה אני רוצה להיות. ובסוף אני חושב שעמוק בפנים יש לי הערכה לדמות האידיאלית של המדען או התלמיד החכם שאומרים 'מעניינת אותי שאלה גדולה ובה אני רוצה להתעסק'".
"רדיפה אחרי האמת"
תנסה להסביר לנו מה אתה חוקר.
"אני נמצא בתחום שנקרא 'חישוביות עצבית'. חוץ מזה שהמוח הוא איבר ביולוגי, הוא גם מכונה שמקבלת מידע, מעבדת אותו, שומרת אותו, מבצעת עליו ניתוחים, ומוציאה עליו פלט. אנחנו מנסים להבין איך זה קורה, מה החישוב שהמוח מבצע? מה האלוגריתם שלו? אנחנו מנסים בעיקר להבין את ה'זיכרון'. בסוף אנחנו סך כל הזיכרונות שלנו, הדגם שיש לנו בראש לגבי העולם הוא בעצם ה'זיכרון' שלנו. אנחנו נחשפים לאינסוף גירויים שפוגעים לנו בעיניים, והמוח שלנו בוחר מה לקחת, מה לזכור. הזיכרון הוא לא קטלוג מדויק של ההיסטוריה שלנו. המוח שלנו מנסה לזכור 'יחידות של משמעות'".
ואיך זה קשור לפיזיקה ומדעי המחשב?
"בפיזיקה כשאנחנו רוצים להבין דברים, לראות איך חומר מתנהג, למשל איך גלקסיות רחוקות מתנהגות, אנחנו בונים מודל חישובי על בסיס תצפיות, ואז באמצעות סימולציה שמדמה את פעילות המערכת לאורך זמן אנחנו רואים מה קורה. גם כאן אנחנו רוצים לעשות סימולציות של המוח, להעלות השערה מה האלגוריתם שהמוח מריץ. העקרונות שלנו רלבנטיים לכל מערכת מחשבת, ולכן יש נקודת השקה עם מדעי המחשב, ואז להריץ סימולציות ולראות אם אכן הן מניבות זיכרונות דומים לזיכרון האנושי".
"כן, הייתי רוצה. אם החרדיות כבר צריכה לעבור שינוי ולהיפתח לעולם, לא הייתי רוצה שזה יהיה רק פרנסה, הייתי רוצה שזה יהיה גבוה יותר. הרי בכל מקרה ייכנסו אליך ערכים מהעולם שבחוץ. אז כדאי לקחת את ההערכה לחוכמה וידע ואת הרדיפה אחרי האמת ולהושיב את זה על המדע. אני מודע לכך שזה מאיים, אין לי פתרון".
האם אתה מוצא זמן לעסוק גם בלימוד תורה, והאם ההשכלה המדעית שינתה את האופן שבו אתה לומד?
"כל בחור ישיבה לשעבר יגיד לך שזו נקודה כואבת. בסוף אתה לומד פחות שעות, ומרגיש פחות מחובר. אבל אני חושב שבשנים האחרונות גיליתי שאני יכול ללמוד בסגנון חדש, פיזיקה זו צורת חשיבה, ואפשר לקחת את צורת החשיבה הזו לכל תופעה, גם ללמוד תורה. אם אני צריך להגדיר במשפט את ההבדל באופן הלימוד שלי, אז מה שדחף אותי בישיבה זה לראות 'מה כולם אמרו? מה אפשר לחדש?', אבל כיום אני מתחיל לקרוא מאפס, לחתור להבין, וזה יותר שלי".
אתה נמצא בחקר מדעי המוח. אתם חוקרים בסוף את התודעה, זה לא מעלה שאלות דתיות?
"ברור, מחקר המוח יושב על שאלות של תודעה ורצון חופשי, והנחת העבודה הבסיסית במדעי המוח היא שהכל ניתן לרדוקציה. יש סתירה מהותית בין תפיסה דתית לבין פיזיקליזם, אבל אני חושב שזה חוסר הבנה של המדע. כל מדע יושב על הנחות יסוד, וזה ברור שבחקר המוח שואפים להסביר את הכל בכלים פיזיקליים. זה כמו פיזיקה ניוטוניות, זה לא היה נכון, אבל הנחת היסוד הזו הספיקה לנו בשביל לעשות מדע מספיק פורה למשך תקופה ארוכה. אז אני מתייחס לפיזיקליזם הזה (שרואה ברצון חופשי אשליה, ש"ט) כהנחת יסוד של המדע".
אבל עדיין זה לחיות באופן יומיומי בסביבה שבה רואים את האדם כאוסף של אטומים ותו לא.
"בחוויה שלי ביומיום אני לא מרגיש את המתח הזה, אף שאני מוקף באנשים שטוענים שהם 'מטריאליסטים גמורים'. אולי זה מפני שאני בחור אנליטי. בסוף כולנו יודעים שיש קשר בין המוח לבין הקוגניציה. זה לא שהדתיים כופרים בקיומו של קשר בין החומר לבין התודעה. נכון לעכשיו, אנחנו רחוקים מאוד מלהסביר את התודעה ואת הרצון החופשי, אז זה לא מתח יומיומי קבוע".
אמנם אין חרדים רבים במדעי הטבע, אבל מתפתחת שכבה של משכילים חרדים. מה אתה חושב שתהיה ההשפעה של זה על הציבור החרדי?
"אני חושב שזה עשוי להביא לביזור של הכוח, בסוף גם הידע האקדמי הוא 'הון חברתי', במיוחד בחברה החרדית שבסוף מעריכה אינטלקט, זה עשוי ליצור שחיקה במעמדות הקיימים".
