ראיון"לגיטימי לסרב לשרת בצבא בעת שינוי משטרי"
ראיון
"לגיטימי לסרב לשרת בצבא בעת שינוי משטרי"
בעבר הוא ביקר את האקטיביזם השיפוטי של ברק, אך כעת הוא מביט נחרד על ההפיכה המשטרית. פרופ' מני מאוטנר, מהבולטים במשפטני ישראל, מזהיר משלטון ההלכה המתקרב ומצפה להגנה מביהמ"ש העליון
בעבר ביקר את האקטיביזם השיפוטי של ברק, אך כעת הוא מביט נחרד על ההפיכה המשטרית. פרופ' מני מאוטנר, מהבולטים במשפטני ישראל, מזהיר משלטון ההלכה המתקרב ומצפה להגנה מביהמ"ש העליון.
האם לגיטימי לסרב לשרת בצבא כאשר הכנסת משנה את המשטר באמצעות חקיקה?
"לגיטימי לחלוטין. מדינות תובעות לעתים מאזרחיהן לעשות את הדברים הקיצוניים ביותר שאדם יכול לעשות בחייו: לסכן את החיים, להקריב את החיים, להרוג אחרים. אבל מדינות רשאיות לתבוע דברים כאלה מאזרחיהן רק אם האזרחים מזדהים עם משטר המדינה. אם האזרחים אינם מזדהים, המדינה אינה רשאית לתבוע זאת".
מהן הציפיות שלך מבתי המשפט במקרה שהחקיקה תעבור?
"הציפייה שלי מבית המשפט העליון היא שיגן בכל מצב על הערכים הדמוקרטיים־ליברליים של המדינה. זו השליחות היסודית של בית המשפט ושל מערכת המשפט בכללותה, החל מיומם הראשון".
פרופ' מני מאוטנר מאוניברסיטת תל אביב הוא מהבולטים במשפטני ישראל, וגם מהמעורבים שבהם. בכתיבתו – 12 ספרים מאחוריו ובתכנון "למות ולהרוג בשביל מדינה רב־תרבותית" – הוא חוקר את הממשקים שבין משפט לחברה, אידיאולוגיה, פוליטיקה, היסטוריה ותרבות. בחלק מכתיבתו ביקר בחריפות את האקטיביזם המשפטי ואפילו חזה את תגובת הנגד של הפוליטיקאים. ועכשיו, כשזו הגיעה, מאוטנר מתייצב נגדה בכל הכוח, ונדרש להסביר את הפער בין "השירות" שנתן בכתיבתו לרוקחי ההפיכה לבין התנגדותו הנחרצת.
"הזדהיתי לחלוטין עם הערכים הדמוקרטים־ליברליים של בית המשפט", הוא מסביר. "העולם הנורמטיבי של אהרן ברק והעולם הנורמטיבי שלי חופפים באופן מוחלט. המחלוקת שלי היתה באשר לטקטיקה שנדרשה כדי להגן בצורה המיטבית על הדמוקרטיה הליברלית. למשל, כאשר ברק טען אחרי חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה חוקה, ביקרתי זאת, כי חשבתי שמבחינה משפטית חוק היסוד לא עלה כדי חוקה, וחשבתי שהשימוש ברטוריקה הגרנדיוזית 'חוקה' גרם נזק.
"לאחר שבית המשפט הכריז על החוקה הוא היה זה שהחל לכתוב את תכניה. זה גרם לכעס עצום בקרב הקבוצות הלא־ליברליות, הקבוצות הדתיות, כי מבחינתן קבוצה ספציפית אחת בחברה, שיש לה צבע תרבותי, חברתי ואתני ברור, לקחה לעצמה את הכוח לכתוב את החוקה עבור כולם. כדאי לזכור שהדרה היא חוויה פוצעת מאוד גם בחיים האישיים של בני אדם וגם בחיים הקבוצתיים. חשבתי גם שבתנאי מלחמת התרבות שהליברליזם הישראלי נתון בה האקטיביזם הגורף של בית המשפט הרחיק לכת מדי ועורר עליו ביקורות מיותרות".
אתה מתאר מצב שעבר מהעולם לפני יותר מ־20 שנה.
"נכון. מרק טווין אמר: ׳השמועות על מותי נכונות אבל מוקדמות מדי’. על יריב לוין ניתן לומר את ההפך: 'השמועות שהוא מפיץ נכונות, אבל הוא מפיץ אותן 30-20 שנה מאוחר מדי'. אני משתתף בהפגנות, ומולנו עומדים אנשי ליכוד, ואחד השלטים שהם מחזיקים הוא 'סוף לנפוטיזם בבית המשפט העליון'. היה נפוטיזם, אבל הוא נגמר לפני 30 שנה ויותר. ועדיין זה ממשיך לרדוף את בית המשפט. כך גם כל מיני חטאים שממשיכים להצמיד לבית המשפט, אף שהם חלפו ועברו מן העולם לפני עשורים".
הקואליציה טוענת היום שהיא בסך הכל מכיילת ומאזנת מחדש את היחסים בין הרשויות.
"זה לא מהלך של איזון מחדש של היחסים בין הרשויות. זה לא פחות משינוי משטרי, שיש לו שני ראשים: האחד מונהג בידי יריב לוין. המאמץ העיקרי שלו מכוון להשתלט פוליטית על מערכת השפיטה. כבר ב־1748 לימד אותנו מונטסקיה שכאשר קבוצה אחת של בני אדם שולטת בשלוש הרשויות, המבצעת, המחוקקת והשופטת, זהו מתכון ברור לעריצות. והראש השני, החשוב יותר, הם הדברים שאמורים להתממש לפי ההסכמים הקואליציוניים בין הליכוד לחמש השותפות שלו. למדתי את ההסכמים בארבעה ימים שהיו מייסרים ממש. המדובר בחמש מפלגות שהאידיאולוגיה שלהן מבוססת על שלילה מוחלטת של תרבות המערב, שלילה מוחלטת של המשטר הדמוקרטי־ליברלי, וחתירה להחלפת המשטר הדמוקרטי־ליברלי הנוכחי למשטר שנשלט בידי ההלכה. אם ההסכמים האלה יתממשו, והם כבר מתחילים להתממש, חצי מאוכלוסיית המדינה, הנשים, יימצא במצב רע מאוד, וכך גם המיעוט הלאומי הערבי והלהט"ב. בתמצית, הקשר שלנו עם המערב ייחלש, וניכפף יותר ויותר להלכה".
כאשר סמוטריץ' ורוטמן מספרים לנו שכל כוונתם היא רק להשביח את הדמוקרטיה, הם משקרים?
"התפיסה של סמוטריץ' ורוטמן באשר לדמוקרטיה אינה התפיסה המקובלת בספרות על הדמוקרטיה בעשורים האחרונים. קיימות שתי גישות באשר לדמוקרטיה – ישנה הגישה הפרוצדורלית, שעל פיה הדמוקרטיה היא הליך ליצירת רוב פוליטי לשם הפעלת מוסדות המדינה. וישנה הגישה המהותית, שעל פיה אין דבר כזה 'דמוקרטיה', אלא תמיד 'דמוקרטיה ליברלית'. הצימוד 'דמוקרטיה' ו'ליברלית' הוא השולט בספרות. ולמה? כי ההליך הדמוקרטי יוצר תמיד רוב ומיעוט, ולעתים, כמו בישראל, גם מיעוט קבוע, המיעוט הערבי, ולכן על הדמוקרטיה להטמיע לתוכה את הליברליזם, כדי שניתן יהיה להגן על המיעוט.
"התרומה הגדולה של מערכת המשפט שלנו, החל מיומה הראשון, היא בהטמעת הערכים הליברליים אל תוך התרבות הפוליטית של המדינה כי המשפט הישראלי הוא חלק מהמשפט האנגלו־אמריקאי, וכל אות ואות שבו מושתתת על ערכים ליברליים: שלטון החוק, החירות והשוויון”.
ועכשיו חמש המפלגות שציינת קוראות תיגר על המציאות המשפטית הזו.
“לסמוטריץ' ורוטמן יש תפיסה פרוצדורליסטית ולא ליברלית של הדמוקרטיה, ותפיסת היהדות שלהם נותנת עליונות ברורה ליהודיות בחיי המדינה על פני הערכים הדמוקרטיים והליברליים. הם שואפים להשתמש בדמוקרטיה הפרוצדורלית כדי להשתלט על מוסדות המדינה, ולאחר שיצליחו בכך הם יפעלו להשליט במדינה את שלטון ההלכה. יש לי סדרה של התבטאויות של סמוטריץ', שבהן הוא אומר שהחזון שלו הוא מדינה הנשלטת על ידי ההלכה. למשל, 'מדינת ישראל, בעזרת ה', תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך. רצוני בטווח הארוך הוא שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה'. וגם: 'הבעיה היא שהציבור הישראלי עדיין לא בשל להנהגה ולראש ממשלה שיבוא ויציב את האידיאל של להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש'. וכדאי לשים לב גם להתבטאות הזאת: 'יש מקצועות ותפקידים לגברים ויש מקצועות ותפקידים לנשים. כך הקב"ה ברא את העולם וכך טוב. אוי ואבוי אם נשים יהפכו לגברים. העולם חייב את הדמויות הגבריות ונשיות, ומי שמנסה לטשטש את ההבחנות הברורות האלה עושה עוול לעצמו ולעולם’".
מבין הממשקים הרבים למשפט שמאוטנר עוסק בהם, הוא בוחר להבליט את ההקשר ההיסטורי. "אנחנו במצב שמזכיר את אירופה בשנות העשרים והשלושים, וגם את המצב של חלק ממדינות אירופה בעשורים האחרונים", הוא אומר. "בחברה האזרחית קמו גורמים שרצו להשתמש בהליך הדמוקרטי כדי להשתלט על מוסדות המדינה, להחריב את הדמוקרטיה, ולהחליפה בדיקטטורה. הממשלה נאבקה בגורמים האלה, ופעלה להגבלת חופש ההתאגדות וחופש הביטוי שלהם מכוח הדוקטרינה של 'דמוקרטיה מתגוננת'. מה שמעניין הוא שבאירופה המהלך נגד הדמוקרטיה בא מתוך גופי ימין קיצוני של החברה האזרחית, והמדינה היא שפעלה להגנת המשטר, בין היתר בדרך של הגבלת הזכויות הליברליות של הגופים שביקשו לבטל את הדמוקרטיה. ההבדל הוא שבישראל המאמץ לביטול המשטר הדמוקרטי־ליברלי לא בא מהחברה האזרחית, אלא מתוך מוסדות המדינה, כלומר מתוך מפלגת הליכוד וחמש המפלגות השותפות בקואליציה. ובישראל מי שנאבקת על המשך קיומו של המשטר הדמוקרטי־ליברלי היא לא המדינה, אלא החברה האזרחית, באמצעות המחאה של שבעת החודשים האחרונים".
ואתה הפכת לחלק מסור ונחוש ממנה.
"זה שבעה חודשים, מהיום שבו יריב לוין הכריז על המהפכה המשפטית שלו, לא עשיתי כמעט שום עבודה אקדמית, ואני מקדיש כמעט כל רגע ביממה שלי למאבק נגד המהפכה המשטרית. הבנים שלי ישבו מולי בעיניים כמעט דומעות, ואמרו: 'אנחנו אוהבים את המדינה, ורוצים לגדל בה את ילדינו, אבל המהפכה עלולה לגרום לנו לעזוב, ומכיוון שאיננו רוצים לעזוב, אנחנו מבקשים ממך שתעשה כל מה שאתה יכול כדי ליירט את התוכנית של לוין...'. הסתכלתי להם בעיניים ואמרתי שזה בדיוק מה שאעשה.
"פנו אליי מקבוצות שונות להצטרף אליהן במסגרת המאבק המשפטי הנוכחי, אבל אני גאה להיות חבר נאמן ב'פורום המרצות והמרצים למשפטים להגנת הדמוקרטיה – הקואליציה למען שלטון החוק'. לפעמים הקו הדומיננטי בקבוצה הזו הוא אקטיביסטי מדי מבחינתי, ואולי גם פחות מדי ביקורתי, אבל אף פעם לא אעזוב את הקבוצה, כי קיימת חפיפה מוחלטת בין הערכים שלה לבין הערכים שלי, וגם כי אני מעריץ, כן ממש מעריץ, את המסירות של חברות וחברי הקבוצה הזאת להגנת הדמוקרטיה, ואת עבודת הקודש שהם עושים יומם ולילה, באינספור דרכים להגנת המשטר מפני אלו הקמים עליו להכריתו".
בשבוע שעבר פרסמת פוסט נוקב במיוחד נגד השר אופיר אקוניס. מה כל כך הרגיז אותך?
"עמדתי ביום שישי מול הבית של אקוניס בנווה אביבים. כמה ימים קודם הוא הטיל דופי בפטריוטיות של הקבוצה שהיא הזרם המרכזי של החברה האזרחית הישראלית: אלו שעובדים, משלמים מסים, משרתים בכוחות הביטחון, מגדלים ילדים, תורמים לפיתוח הספרות, המדע והתעשייה. ואת זה הוא עשה כאשר הוא חבר בממשלה שחמש מפלגות בה חיות הרחק מהזרם המרכזי של החברה, והתרומה של חלק מהן לחברה ולתרבות היא בין אפסית ללא קיימת, ואפילו עברית הם לא מדברים, אלא יידיש. חשבתי שזו חוצפה שצריך להוקיעה. ימים אחדים אחר כך הוא המשיך בשקרים שלו. הוא אמר שהמחאה מבוססת על 'אלימות' ו'התפרעויות'. הרי מפכ"ל המשטרה אמר לפני שבועיים שבכל חודשי המחאה, שבה השתתפו מיליוני בני אדם, לא נפגע אפילו שוטר אחד! השקרים האלה מסוכנים לא רק בגלל שהם שקרים. הם מסוכנים כי המטרה העיקרית שלהם היא ליצור דה־לגיטימציה של המחאה, באופן שיאפשר הפעלה של אלימות משטרתית במסגרת המאמץ לדיכוי המחאה".
פרופ' מני מאוטנר (72)
תפקיד: פרופ' למשפטים, אוניברסיטת תל אביב
מצב משפחתי: נשוי + 3
מגורים: תל אביב
פרסומים: כתב 12 ספרים, והספר הבא שבכוונתו להוציא לאור: "למות ולהרוג בשביל מדינה רב־תרבותית"
