ריאיון"הרבה חרדים מתנדבים במלחמה, זה לא אומר שההנהגה החליטה שאפשר להתגייס"
ריאיון
"הרבה חרדים מתנדבים במלחמה, זה לא אומר שההנהגה החליטה שאפשר להתגייס"
הרב יונתן רייס אומר שהמלחמה "לא שינתה במילימטר את העמדה שלנו שכל מי שרוצה צריך ללמוד בישיבה". ושהצבא זה "כור היתוך חילוני שנוגד את הערכים שלנו", אבל הוא משוכנע שהמלחמה הוכיחה ש"הצורך בחרדים קיומי" ושצריך לפתוח עוד מסלולים גמישים לגיוס חרדים
הרב יונתן רייס, ראש רשת ישיבות ההסדר החרדיות חדוותא, האם בעקבות המלחמה חל שינוי משמעותי ביחס החרדים לגיוס?
"ברור שצה"ל כרגע יותר קרוב ללב החרדים מאי פעם. יש כמה אלפי חרדים בני 26 פלוס שנרשמו לשלב ב' (שירות של חודשים ספורים - ש"א). עד היום חרדים רבים לא באמת הבינו שהם נחוצים למאמץ לאומי. לדעתי נראה יותר אנשים נשואים מגיעים לפיקוד העורף ולמסלולים אזרחיים כמו מד"א, זק"א ומכבי אש, ומשתלבים".
אנשים נשואים? בני 26 ומעלה? הוויכוח על הגיוס עוסק בגילאי גיוס חובה.
"אני לא חשוב שהתהליך שאנחנו רואים עכשיו נוגע לגיוס חרדים, כי החברה החרדית לא זזה במילימטר. שאף אחד לא יחשוב שאם יש 2,000 חרדים שמתנדבים למאמץ המלחמתי, ההנהגה החרדית החליטה שאפשר להתגייס. ממש לא. לא השתנה כלום בתפיסה שצה"ל הוא כור היתוך חילוני והוא לא המקום לבחור שלומד בישיבה. אם החברה החילונית תבוא אחרי המלחמה בדרישה לגייס את בחורי הישיבות, החברה החרדית תסתגר ותקצין עוד יותר, כי היא תהיה יותר מאותגרת מלפני המלחמה. כשהחברה החרדית מותקפת היא סוגרת את עצמה עוד יותר ובצדק בעיניי".
ברור שיאתגרו אתכם כי אנחנו לפני דיונים על חוק הפטור מגיוס.
"אין לי ספק שגם אם הממשלה הזו תמשיך לא תהיה לגיטימציה ציבורית ולא יצליחו פוליטית להעביר את חוק הגיוס שהפוליטיקאים החרדים רצו להעביר לפני חודשיים. אין לי מושג מה ההנהגה החרדית תעשה".
מה אתה מציע?
"בעיניי צריך לאמץ את מתווה גנץ, שפתח את השירות הצבאי לעוד מסלולים. יכול להיות שגם מערכות כמו מד"א וזק"א יוכרו כשירות צבאי. חרדי יגיע לשירות של שלוש שנים במד"א ויישאר בחממה שלו בלי האתגר של כור ההיתוך הישראלי. ככה נחסוך את הפער התרבותי. אם אדם עושה שלוש שנים כפרמדיק על מדים ירוקים, הוא לא משרת?"
נניח שנסכים, כמה ישרתו?
"אי אפשר לכמת במספרים ויעדים. כל אחד שלומד תורה, ימשיך ללמוד תורה. כי אנחנו מדינה יהודית וכמו שצריכים לוחמים צריכים לומדי תורה. אבל החברה החרדית גדלה ומי שלא לומדים לדעתי אלה מספרים לא זניחים. לא לכל אחד זה מתאים. אני מעריך שבאיזשהו שלב תהיה יותר לגיטימציה לנערים האלה להשתלב במסלולי הסדר או במסלולים צבאיים. תמיד החרדי שמתגייס יוגדר כפורש כי מבחינתי לימוד תורה זו דרך חיים".
למה אנחנו עושים מה שהצבא רוצה ואתם מכתיבים תנאים?
"תבינו, בניתם כור היתוך ואתם אומרים לי, החרדי, להגיע לתרום במגרש שלכם. מקסימום תתנו לחרדי איזה פטור משירת נשים ויגיע עיתונאי ויעשה תחקיר למה נותנים פטור. תעשה פה צבא חרדי, שחצי יום לומדים וחצי נלחמים. אני מוכן לקבל שלך יהיה מחנה עם גדר גדולה ושם חילונים יעשו מה שרוצים".
כבר 25 שנים אתם אומרים לנו שלא נלחץ ושנחכה לתהליך וזה לא קורה.
"אני אומר: תעשו נכון. כשייפול לחברה הישראלית האסימון שבחברה החרדית התורה היא דרך החיים שלנו ולא השוויון, נוכל לשרת ולתת. עד היום לא היה דיון שראש אכ"א אמר ש'חסר לי חיילים ואני צריך חרדים'. דיברו על יעדי גיוס בשם ערך השוויון. לאנשים עוד לא נפל האסימון שהוויכוח של חוק הגיוס לפני ה־7 באוקטובר ואחריו הוא כבר לא אותו ויכוח. אני לא חושב שבקונפליקט סביב החברה החרדית מה שהיה הוא שיהיה. ברור לי שהחברה הישראלית לא תספק בתשובות שקיבלה עד כה. החברה החרדית תצטרך לתת תשובות יותר חזקות על כל נושא ההשתלבות".
למה? אולי כששעת החירום תעבור כולם ישכחו שאנחנו אחים ויחזרו לעמדות הישנות?
"עד ה־7 באוקטובר זה היה ויכוח תרבותי. עכשיו זה ויכוח קיומי, כי במלחמה ראינו שבעתות חירום צריך את כולם. במצב של ויכוח קיומי, ברור לי שהחברה החרדית תגלה אחריות ותרצה להשתלב במערכות נחוצות של כיתות כוננות או פיקוד עורף. אתם צריכים להגיע מתפיסה של 'חבר'ה, אנחנו צריכים אתכם, שתבואו ותקחו אחריות כי זו המדינה של כולם'. אי אפשר להכחיש יותר שצריך אותנו".
בתחילת המלחמה נכנס קצין דתי לאומי לישיבות, דפק על הסטנד ואמר "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה?". סילקו אותו.
"גם אני כעסתי כשראיתי את הסרטון, כי אתה לא יכול להיכנס לבית שלי ולהתחיל לצעוק עליי. אני מאוד שמח שהבן אדם נזכר פתאום בחרדים כי בעשר השנים האחרונות לא פגשתי את היהודי הזה מתחת לאלונקה של שילוב חרדים. תובנה אחת שיצאה לי מהאירוע זה שהציונות הדתית כבר לא יהיו יחד עם החרדים בעניין חוק הגיוס. זה שינוי".
מה זה ישיבת הסדר חרדית? אין פה סתירה פנימית?
"יש יותר ויותר חרדים ונערים שמיצו את עולם הישיבות ומחפשים פתרון. כרגע החלופה הכי טובה זה הצבא. אין אחד שלא יסכים שמי שלא לומד תורה, צריך לתרום למדינה. התפיסה שלי היא שאני את הצבא לא יכול לשנות. הצבא הוא מקום שנוגד את כל הערכים והתפישה החינוכית שלנו. בחור שעוזב את הישיבה לא באמת יש לו את הכלים להגיע למערכת שזרה לו. הרעיון היה להקים מן גשר שמעניק לבחור מעטפת ובונה לו את הזהות החרדית ומה המשמעות של חרדי בצבא. כי הוא עכשיו הולך למקום ישראלי ולא חרדי".
למה הוא נוגד את הערכים שלכם?
"צניעות יש בצבא? החינוך שלנו הוא חינוך מגדרי. יש הפרדה מוחלטת בין בנים ובנות. בצבא אין את הפלטפורמה הזאת. הערכים הליברליים נוגדים את הערכים שחונכתי עליהם. אצלי שמירת תורה ומצוות הם הערכים המובילים והם ברובם מתנגשים עם כל הערכים שמובילים את הצבא".
הצבא עושה המון מאמץ להתחשב בחרדים.
"הצבא עושה מאמץ טקטי. באסטרטגיה שום דבר לא השתנה. לתת חמגשית כשרה לחרדי או לבנות גדר מדומיינת מסביב לאיזו יחידה זה לא האירוע. זה מאבק בין תרבויות. נצח יהודה זה גדוד חרדי בצבא חילוני, אתה לא יכול לקחת אותי ולסגור אותי בגטו ולהגיד 'נתתי לך מקום חרדי'. זה לא שוויון. צריך להגיד את האמת, ככל שאני יותר אפתח לחברה הישראלית אני עלול להיחלש בדתיות שלי. זה כמו שאתה לא תשלח הבן שלך לגדנ"ע אצל גופשטיין ובן גביר".
היית שלוש שנים בצבא והסתדרת יפה.
"כן, הייתי שלוש שנים בצבא. הבסיס שהייתי בו היה זר לי. הייתי בסביבה שכל הזמן דוברת ערכים שונים ממה שחונכתי. בטירונות אילצו אותי לשבת ולשמוע סדנה על הטרדות מיניות. מעולם לא נחשפתי למושגים כאלה".
מה התלמידים בישיבות שלך עושים מלבד ללמוד תורה ולבנות זהות?
"הרוב הולכים למסלול טכנולוגי שבו עושים תואר ראשון במדעי המחשב והולכים לסייבר בצבא, שנתיים בישיבה. ושנתיים בצבא. יש לי שלוש ישיבות עם 300 תלמידים. בצפון, בירושלים ובגן יבנה. זה קיים שש שנים. המספרים שלנו מהגדולים בארץ גם ביחס לישיבות של הציונות הדתית".
איך הם מתגברים על פערי ההשכלה?
יש בחורים מתיכונים חרדיים (עם לימודי ליבה - ש"א) שמגיעים עם בגרות ובשבילם זה המשך טבעי. יש נערים מישיבות קטנות (ישיבות לגילאי תיכון בלי כל לימודי ליבה - ש"א). 50% מהם מצליחים עם הרבה מוטיבציה ומעטפת תומכת. 50% נושרים. מי שלא שורד את המסלול המקצועי יכול ללכת למסלול קרבי. בנינו מכינה קדם צבאית טובה של חצי שנה עם מנהיגות וכושר וכך הם מגיעים לצבא מוכנים".
אתם רק 300 מול 11 אלף בני 18 בשנה. זה לא פתרון אמיתי.
"רומי לא נבנתה ביום אחד. בוא נדבר עוד חמש שנים, תראה כמה מסגרות יהיו. אם אתה רוצה לשלב חרדים בצבא הם צריכים להגיע עם הכנה. אין כזה דבר לגייס חרדים בלי הכנה. החיילים של נצח יהודה מקבלים בסוף השירות שנה של לימודים. במקום לעשות אותה בסוף השירות, שיעשו אותה בהתחלה".
מי שמסתובב בבני ברק מרגיש שהוא במדינה אחרת שלא נמצאת במלחמה.
"אני אומר את אותו הדבר. כרגע זה נראה שלא מרגישים מלחמה. החבר'ה יושבים ואומרים תהילים. אבל אני מאמין שהחברה החרדית תבין שהיא צריכה לקחת יותר אחריות לאחר המלחמה".
זה נראה לך סביר שהחרדים לוקחים חלק הרבה יותר קטן במנת הדם הלאומית? קול דמי אחיכם צועק מהאדמה.
"אין לי מה לענות. אני מבין את זה ואין לי תשובה לזה. אני אהיה איתך הכי כנה ואמיתי. אני לא אתייפייף. כמו שאני אומר שהצבא זה כור היתוך ולא מתייפייף".
אז איזו מין שותפות גורל זו?
"ראינו ב־7 באוקטובר שלא משנה על מה נתווכח ומה נעשה יש שותפות גורל ופתאום הכל מתגמד. צריך להתעלות מעל הקונפליקטים. צריכים לדאוג שיהיה פה מאבק תרבות ולא מלחמת תרבות, כי במלחמה מורידים את הכפפות. ואנחנו לא רוצים להיות שם ואין סיבה שנהיה שם. אולי עכשיו כשכולם ראו שאנחנו שותפי גורל, שזה ויכוח קיומי, יהיו נציגים מכל המגזרים שישבו לשולחן עגול וינהלו דיון רציונלי פרקטי. ואז לדעתי החרדים ידעו לקחת אחריות. אף אחד לא חי בבבועה שלו".
אבל אתה עדיין רוצה להמשיך להתבדל.
"אתה היית בהפגנות בקפלן כי בשבילך זה ציפור הנפש. אני מוכרח להמשיך להתבדל כי בשבילי זו ציפור הנפש. אין חלופה".
הרב יונתן רייס (35)
גר בגבעת זאב. נשוי ואב לחמישה ילדים
• השכלה: ישיבת בעלז
• גויס לצבא בכפייה לאחר שהיה עריק; יוזם מתווה בעלז לשילוב לימודי ליבה בתלמודי התורה החרדיים
