ריאיוןשירה גרינברג: "חוסר האחריות של הממשלה יוביל להגירת האוכלוסיות החזקות"
ריאיון
שירה גרינברג: "חוסר האחריות של הממשלה יוביל להגירת האוכלוסיות החזקות"
"סמוטריץ' מנהל דיון של יומיים על תקציב 2025? זה לא רציני, דרוש דיון מעמיק"; "החלשת הדרג המקצועי גברה אחרי 7/10"; "בלי שוויון בנטל ניכנס לספירלת קריסה"; הכלכלנית הראשית לשעבר שירה גרינברג מסירה את הכפפות
"היה מצופה שאחרי אסון כל כך גדול ומזעזע תהיה איזושהי קריאה של הממשלה לכך שכל המגזרים ישאלו את עצמם מה הם יכולים לתרום למדינה ולא מה הם יקבלו מהמדינה. זו המדינה שלך. אם ברמת המנהיגות הם היו שואלים 'בוא נראה איך כל מגזר תורם למדינה', כנראה שהיינו נמצאים במקום אחר וזה היה מספק הרבה כוח ועוצמה, בוודאי אחרי שהציבור הרחב והחברה האזרחית הראו את האחדות, הנתינה ואת הרצון לתרום ולתת האחד לשני". כך אומרת בריאיון ל"כלכליסט" הכלכלנית הראשית של משרד האוצר לשעבר, שירה גרינברג.
עבורה, אלה הצעדים הנדרשים מהמגזרים השונים במדינה: "זה אומר שהמנהיגות החרדית מבינה שצריך ללמוד לימודי ליבה וצריך שוויון בנטל וצריך הפחתה של תמריצים שלא מעודדים יציאה לעבודה; זה אומר שהמגזר היהודי הלא חרדי מבין שאין מנוס מהעלאת מיסים; וזה אומר שהמגזר הערבי מבין שצריך לעשות שירות לאומי".
אבל הממשלה רחוקה מלצאת בקריאה כזו, ומעדיפה להמשיך בהפקרות התקציבית.
"זו שאלה שצריך להפנות לממשלה. אבל הכלכלנים, אנשי המקצוע במשרד האוצר, חברות הדירוג, כולם ציינו ומציינים את החשיבות של קבלת החלטות מקצועית סדורה, שמירה על ההיבט הפיסקלי, התייעלות במקומות שצריך להתייעל, כלומר קיצוצים במקומות שלא תומכים בצמיחה - מיקוד וסדרי עדיפויות וכמובן כינוס של הגירעון שוודאי צריך להתחיל מייד. זה כולל כמובן גם העלאות מיסים כדי להראות אחריות פיסקלית לשווקים. למה הממשלה בכל זאת מחלקת כספים קואליציונים כמו בשבוע שעבר ונותנת כספים למשרדים שלא הכרחיים? כנראה שיש לה שיקולים נוספים שמתווספים, שלצערי הם בסדר העדיפויות.
"כנראה שהנושא הכלכלי לא נמצא בראש סדר העדיפויות, והנושא הכלכלי חייב להיות בראש סדר העדיפויות כי אמנם אם אין ביטחון אין כלכלה, אך צריך לזכור שגם אם אין כלכלה אז גם אין ביטחון. אם תהיה כאן מדינה שבסופו של דבר הכלכלה שלה בטווח הארוך תיפגע באופן מאוד משמעותי, המשמעות של זה תהיה שגם לא יהיה כאן ביטחון, ולכן צריך להבין שצריך לאזן בין שני הדברים וצריך לקבל עכשיו החלטות נכונות כדי שישראל תמשיך להתקיים ולשגשג כפי שהיה כל השנים בעבר. הדבר הזה הוא קריטי".
"ממתינה לראות את צעדי המיסוי"
גרינברג, שעזבה את תפקידה לפני שנה אחרי שהשלימה קדנציה מלאה, נחשבה לכלכלנית ראשית דעתנית, עצמאית שלא חששה להביע את עמדתה המקצועית, ואף התריעה מפני נזקי ההפיכה המשטרית. בימים אלה היא סיימה את תקופת הצינון שהיתה מחוייבת אליה, אך מסרבת להסגיר לאן פניה מועדות. לעומת זאת היא לא מסתירה את הביקורת הנוקבת שלה על הממשלה, שהרעות החולות שלה החלו עבורה בימי ההפיכה המשטרית. הראיון עימה נערך לקראת הכנס השנתי של מכון אהרן למדיניות כלכלית באוניברסיטת רייכמן שבו תישא דברים.
"אני מאוד מקווה שהממשלה תתעשת. ראינו החלטות, גם בתקציב 24' וגם עכשיו, של חלוקה של כספים קואליציונים וחוסר התייעלות. אני ממתינה לראות את צעדי המיסוי שהם ינקטו בהם. בהחלט אני מצפה לראות שהממשלה תגלה אחריות פיסקלית. ממשלות ישראל בעבר גילו אחריות פיסקלית והדבר הזה הוכיח את עצמו בכך שהיו לנו תנאי פתיחה מאוד טובים. אמנם המהפכה המשפטית שהחלו בה כבר נתנה את אותותיה כשראינו את מה שקרה מבחינת שוק ההון - התשואות כאן לעומת הנאסד"ק, הבורסה, את היחלשות השקל מול הדולר - אחרי 7.10 קבלת ההחלטות היתה צריכה להיות אחרת בהקשר הכלכלי".
הממשלה טוענת כי הכל בגלל המלחמה.
"אנחנו רואים כרגע את הזינוק ב־CDS (תעודות הביטוח על חדלות פירעון של אג"ח ממשלתיות, א"פ) כדבר טבעי שבמלחמה. אבל העניין הוא שאנחנו לא רואים את המציאות האלטרנטיבית אף פעם והיא שהיקף הפגיעה היה יכול להיות שונה בהינתן שמקיימים מדיניות שהיא אחראית ולכן קריטי כל כך שכשמסתכלים קדימה לתקציב 2025 שהצעדים הנדרשים - קיצוצים והעלאות מסים - יעשו כי באמת עיני כל חברות הדירוג והמשקיעים על הנושאים האלו. אנחנו צריכים למזער את הסיכונים. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אי הוודאות היא כזו שבכלל לא בטוח שבשנת 2025 בסופו של דבר יהיה 'ריבאונד' (קפיצה חזרה). הוא תלוי במלחמה, בעצימות שלה, האם יחזור כאן הביטחון? האם ההשקעות יחזרו? וכמובן המדיניות. זה קריטי כדי שנצליח לצלוח את התקופה הזו בצורה מיטבית שתאפשר להבטיח המשך של כלכלה משגשגת".
את חוששת מהגירה המונית של הכוחות החזקים בישראל?
"אם לאורך זמן אנחנו נראה מדיניות והתנהלות לא אחראיות מבחינה כלכלית, ונראה את הנטל שהולך ועולה - גם הכלכלי על האוכלוסייה היצרנית וגם את הנטל הביטחוני - אז זה עלול להוביל בסופו של דבר, אם לא יהיה אופק, לחס וחלילה התחלה של הגירה של האוכלוסיות החזקות בעלות האלטרנטיבות. זה משהו שלא היינו רוצים לראות כי זו התחלה של 'ספירלת קריסה' שגם עליה התרענו.
"אם לא ישלבו את האוכלוסיה החרדית בהיבט של לימודי ליבה ובהסתכלות קדימה של שוק התעסוקה, ואם לא ישלבו אותם בצבא בהקשר של הכבדת הנטל על האוכלוסיות הללו, יכול להיות שיגיע רגע שאותן אוכלוסיות יגידו 'אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך ואנחנו מבינים שאנחנו לא מעוניינים להישאר פה במדינה כי הנטל הוא גבוה מדי ולא ברור מה העתיד הכלכלי מבחינת הדמוגרפיה'. אם נגיע לנקודה כזו זה מאוד מאוד בעייתי כי זה יפגע בכל האוכלוסיות במדינת ישראל, כולל דרך אגב באוכלוסיית החרדים. אם אנחנו לא נשכיל לטפל בכך, המשמעות של זה תהיה פגיעה אנושה בכלכלה בטווח הארוך".
נדמה כי הבעיה היא ששר האוצר עורך דיון של יומיים על תקציב 2025, מוחק את הדרג המקצועי וחושב שאפשר לפתור הכל עם קומבינה של רווחים כלואים – מבצע מס דיבידנדים של בעלי חברות שישלמו היום 25% מס במקום 33% בעתיד. זו בעיה.
"דיון של יומיים הוא כמובן לא דיון מספק ולא רציני. תקציב 2025 הוא קריטי ולכן הדיון בו צריך להיות הרבה יותר עמוק ומעמיק וצריכה להיות נכונות לבצע סדרי עדיפויות: גם לקצץ וגם להעלות מיסים. והפוך: בתקופה הזו צריך לחזק את אנשי המקצוע כי צריך לחזק את המקצועיות. צריך לקבל החלטות שהן נכונות מקצועית כי כל העיניים עלינו. הם רוצים לראות שננהג באחריות ולכן צריכים לחזק את גורמי המקצוע שהביאו צעדים שנכונים ושצריך לבצע אותם".
ההפיכה המשטרית ממשיכה בכל הכוח כדי לפגוע בדרג המקצועי?
"החלשת הדרג המקצועי היא תהליך ארוך שהולך שנים אחורה. החל מהתקופה שלא מינו מפכ"ל קבוע למשטרה ועד החלשת המערכת המשפטית מבחינת המהפכה המשטרית. החלשת אנשי המקצוע במערכת הכלכלית זה כמובן חלק ממה שמנסים לעשות. קריטי שהמגזר הציבורי במדינת ישראל יהיה מגזר מקצועי וחזק, שקולו ישמע, שתהיה שקיפות. יש גם מחקר כלכלי רחב המראה כי כשאתה מחליש שומרי סף אז כמובן שאתה פוגע בכלכלה. זה עובר דרך שחיתות, דרך פגיעה באמון הציבור, בקבלת החלטות שגויות, במדיניות לא מיטבית. אלו דברים קריטיים לא רק לפי הספרות הכלכלית אלא גם בדו"חות שהוציאו ה־OECD וקרן המטבע הבינלאומית בזמן המהפכה המשטרית.
"לצערי, אנחנו רואים אפילו בתקופה הזו שהניסיונות האלו לא פסקו ועדיין נעשים צעדים ומתעסקים בנושאים שהם ודאי לא קריטיים לניהול המלחמה. להיפך, הם יכולים להחליש אותנו בהיבטים בינלאומיים וגם הכלכליים. קריטי לחזק את המקצועיות של הדרג המקצועי, את האמירות שלהם ואת הקשב שיש להם בממשלה. וגם אם אין לצערי מספיק קשב ברמת הממשלה, צריך להבטיח שהדברים יאמרו לציבור ושהציבור יוכל באמצעים שיש לו להבטיח כי קבלת ההחלטות תהיה מקצועית ונכונה".
הבחנת בניסיון החלשה של הכלכלן הראשי בתקופה האחרונה?
"אני מרגישה ניסיון החלשה של הדרג המקצועי לאורך הרבה מאוד שנים. אני גם חושבת שזה הלך והתעצם. בתקופת המהפכה המשטרית זה הגיע לשיא ומשם להפתעתי זה עוד הלך וגבר, גם אחרי ה־7.10. בהחלט אני מרגישה שיש עדיין ניסיון כזה וצריך להילחם בניסיון הזה. צריך להבטיח שזה לא יקרה כי אם זה יקרה אנחנו עלולים להידרדר - בוודאי בהיבט הכלכלי ובאיכות של השירותים שאנו מקבלים מהמדינה - כמו שקרה למדינות אחרות.
"לצערי, ממה שראינו לגבי מינוי נציב שירות המדינה ושאר ההחלשה של גורמי הסף, אם זה משפטי ואם זה כלכלי, ואם זה גופי עיתונות עצמאיים והמשטרה, ההתנהלות הנוכחית עלולה לגבות מחירים מאוד יקרים - גם כלכליים. אני מאוד מקווה שההידרדרות הזו שמתרחשת כעת תיפסק ויהיה שינוי דיסקט".
את אופטימית שתיתכן החלפת דיסקט?
"אני רואה רק הליכה לכיוונים של יותר החלשה. גם בהיבט המגדרי אני רואה שנעדרות נשים מהשיח הציבורי. אין נשים בעמדות מפתח, אין נשים בקבלת החלטות, והדבר הזה משתקף במדיניות שהממשלה הזו נוקטת. לכן, לצערי אני לא אופטימית לגבי הרצון של הממשלה הזו לשנות את אופן ההתנהגות שלה עד כה בהיבט של החלשת גורמי מקצוע והחלשת שומרי הסף".
אולי הפקידים לא צועקים מספיק?
"אני שומעת אותם צועקים היום על החרדים, על המיסוי, על שוויון בנטל, על שוויון כלכלי ועל הפחתת תמריצים ליציאה על שוק העבודה. לגבי הקשב של הדרג הפוליטי - הוא הולך ומידרדר".
את צעקת מספיק?
"אני תמיד אמרתי את מה שסברתי מבחינה מקצועית ואמרתי את זה בקול חזק, ברור ושקוף. גם בתוך משרד האוצר וגם מחוצה לו. גם לממשלה וגם לציבור. כך צריך לנהוג. זה בהחלט תלוי בגורם מקצוע עצמו ומהבחינה של האם הוא אומר את הדברים, האם הוא משמיע את עמדתו, ובאיזו עוצמה הוא אומר. אני חושבת שבאמת כך נהגתי".
אולי הפטנט של מינוי שר אוצר סקטוריאלי הוא מתכונת קבועה לכישלון ולא תקף רק לסמוטריץ'?
"כל אדם שנמצא בתפקיד, ודאי בתפקיד שר האוצר, צריך להתבונן על טובת המשק והציבור כולו. לא לבצע תפקיד סקטוריאלי ולהסתכל על סקטור מסוים ורק על האינטרסים של סקטור מסוים. מהרגע שמונית לתפקיד, אתה שר האוצר של כל הציבור. כך גם גורמי המקצוע, לא משנה מאיפה הם מגיעים. זה מה שמצופה מכל מי שנמצא בשירות הציבורי, בטח במשרה מיניסטריאלית ובטח משר אוצר. בסופו של דבר שופטים על פי המעשים. עד עכשיו ראינו שהרבה מההחלטות שהתקבלו היו החלטות סקטוריאליות. זו שעת מבחן. תקציב 2025 הוא מבחן כי המצב הוא מאוד מאוד מאתגר ולכן כל העיניים נשואות להחלטת של שר האוצר וממשלת ישראל. אני מצפה לראות קבלת החלטות מקצועית אבל ימים יגידו אם ההחלטות שהתקבלו נבעו מתוך ראיית התועלת של כלל הציבור בישראל, או האם היא אך ורק סקטוריאלית".
"עם תקציב ביטחון גבוה נשלם מחירים"
היכן הבחנת בהחלטות כלכליות לא מקצועיות נוספות בתקופה האחרונה?
"בוועדה העוסקת בתקציב הביטחון שלוקח לה יותר מדי זמן לקום ועדיין לא החלה את עבודתה. התמהיל שלה הוא מאוד בעייתי כי יש שם רק נציג אחד שמגיע מרקע כלכלי־אזרחי ולא צבאי. צריך היה לעבות את התפיסה הכלכלית בתוך הוועדה בגלל שמאוד חשוב ללמוד מ'העשור האבוד' (העשור לאחר מלחמת יום כיפור שבו התקציב זינק ולא ננקטה המדיניות הנכונה, א.פ). אם אנחנו נהיה ברמות של תקציב ביטחון מאוד מאוד גבוה נשלם מחירים מאוד כבדים מבחינת הצמיחה – וזה דבר שמתורגם לרמת חיים נמוכה יותר של התושבים. מאוד חשוב שתתקבל עמדה שלוקחת בחשבון את ההשפעות הכלכליות ותאזן בין השפעות הביטחון להשפעות הכלכליות. זה קריטי ואנחנו לא רואים שיש איזון נכון בין אנשי כלכלה ואנשי צבא. ההוצאות האזרחיות הן קריטיות לצמיחה הפוטנציאלית של ישראל.
"שנית, כמו בכל דבר שקרה מאז שקמה הממשלה הזו, אנחנו לא רואים נשים: לא בוועדה (היום פורסם כי יש מועמדות להצטרף לוועדה אך טרם נקבע מינוי רשמי, א"פ), גם לא במשרדי הממשלה. כל מה שמשודר החוצה בהיבט של גיוון הוא שאין שום רצון לבצע גיוון. המחקר הכלכלי מראה כי כאשר אין מגוון ואין גיוון תגיע לתוצאות פחות טובות בהרבה".
מדוע הרווחים הכלואים אינם פתרון?
"הנחות המס הללו ברווחים כלואים זה פתרון נוח לדרג הפוליטי כי הוא לא כואב והאזרחים רק לא מרגישים את זה. הם רק לא מבינים את זה היום מכיוון שזה משפיע על הורדת הבסיס של ההכנסות בעתיד. מוותרים על מיסים שהיית אמור לקבל בעתיד וגובים פחות עכשיו. מה שאנחנו צריכים לטפל בו הוא הגירעון המבני. זה הדבר הקריטי. לכן אנחנו כגורמי מקצוע התנגדנו לזה לאורך השנים גם כי אנחנו לא רוצים לתת הטבות מס לאוכלוסיות החזקות ביותר שבסופו של דבר הציבור יאבד חלק מההכנסות האלה בעתיד. רווחים כלואים זה לא מה שיפתור את הגירעון המבני. ההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר לשנים הבאות ולא רק לכאן ועכשיו. ולשנים הבאות חשוב מאוד לבצע צעדים של הכנסות שיטפלו בגירעון המבני".
